Смеяться можно? Референдум 1991 года о сохранении СССР дал подавляющее большинство голосов по всем регионам за сохранение. И из каких сображений вы будете против? Из соображений национальной озабоченности? Или все-таки реальной выгоды?
Н-да? Сотворим себе кумира и будем ему поклоняться? Охренительно. То есть это вопрос религиозный. Тогда да, тогда понятно... Крестовый... ой, то есть трезубчатый поход и все такое. Нам, христианам, такие походы сугубо фиолетовы. С высоты нашего происхождения :-) нет никакой разницы между всеми этими баалами, маммонами и националимонами...
"Алтари и очаги". Да. Религиозный, но не в вашем, христианском, смысле слова :) Поклоняться = воздавать уважение. А не мозги отключить. И не положить [нечто] единой мерой вещей.
Я бы не хотел себе в сограждане тех, с кем нас _в отправной точке_ нашего союза объединяет расчет, а не святыня. Бо оне меня продадут (по расчету), а я их - и будем, заметь логически, правы.
Вера - это выбор. Свободный, т. е. со всем, что за него прилетает по счету.
Эка высокодуховно. А вот гсопода отцы-основтаели Соединенных Штатов Америки в свое время именно из выгоды исходили. А не из высоких идей. В результате создали вполне жизнеспособную и устойчивую систему. И что-то за прошедшие две сотни лет из союза этих самых Штатов никто не вышел - наоборот, все прибавлялось да прибавлялось. А от таких вот верителей в национальную идею то Гитлер приключается, то еще какая шваль. На Югославию посмотри - вот оно, что из этих настроений вытекает. Хочешь?
Извини. Основатели Соединенных Штатов были идеалистами и утопистами, философами, только вот это им не мешало видеть реальный мир. И пложить его мерой своих теорий, а не наоборот.
"Национальная идея"... знаешь, я вот не перестаю удивляться, до какой степени эта тема в России запущена. Национализмом здесь называют исключительно шовинизм разного разлива почему-то. Т. е. даже объяснять бесполезно, все настолько привыкли к этому словоупотреблению, что отказаться от него не могут. И те, которые "националисты" (по-российски) и те которые "для-порядочного-человека-нет-ничего-отвратительнее-национализма".
Меня устраивает национальная идея примерно во французском формате. Т. е. декларация прав человека и граджданина + "благоговение перед Францией" (есть такое специфическое явление).
***А от таких вот верителей в национальную идею***
Просто не надо _верить_ в злоглупости и делать их национальной идеей, проблем-то.
Извини, но ты говоришь глупости. Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников. Поэтому все получилось. Они говорили о правах и достоинстве человека - а не нации. А если по твоему рпедложению "верить в нацию" - то и выйдет очередной идол и кровопролитие во славу его. Чему в истории мы тьму примеров слышим.
Так вот, моя национальная программа проста - я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. В Израиль с сентября уже можно - а в Украину скоро будет наоборот. Мне интересно, почему вот в Израиле не захлебываются слюной насчет русских детских садов, русских школ, русского радио, а российское телевидение просто свободно транслируется - а на Украине уже верещат? Почмеу в Изхраиле англйиский - второй язык, и опять же никто не верещит о превращении в сателлита? (это при изрядной экономической зависимости). И это в стране, где официальная идеология - сионизм. То есть вполне себе националистическая идеология.
Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных? НЕ раздувая национализма в таких формах? Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...
Кинн, вы не объективны. "Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"?" А кто заставялет Россию лезть в украинскую политику? Безнаказанно рвать наши флаги в вашем парламенте? Промоутировать одного из кандидатов предвыборной президентской гонки? Это мы что-то "не так" понимаем? Вспомните оранжевую революцию и вранье вашего первого национального канала о том, что люди разошлись с майдана и признали Януковича президентом. Если это не политика "большого брата" - то что это???
" я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. " Сперва порешайте с возможностью ездить вашим родственникам в Москву без регистрации.
***Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников.***
Мы примерно об одном и том же. Каких "национальных фетишей"? - ты про этнократию? А зачем именно её делать фетишем? Благо отдельных людей, декларация независимости, не просто благо (мало ли кому что благо), а _свобода_ - вот это и есть амер. национальная идея. Это идея. Вокруг которой построили нацию. Американскую. ее национальная идея. Извини, что повторяюсь, но это чтобы доходчивей. Вынь эту идею - всё посыплется.
Что такое верить в нацию по американски - это вопрос к любому негру в Гарлеме. Он, вероятно, скажет, что оно конечно не все у нас негров в шоколаде, но в нацию Мартина Лютера Кинга, я негр, верю.
С чего ты взяла, что верить в нацию - это балдеть от всего своего, типа-национального? Есть какой-то смысл в том, что люди составили гражданское сообщество и поклялись во взаимной верности. В него и надо верить.
Израиль - тут всё _очень_ просто. Поскольку Израиль никто не собирается воссоединять с Россией... :)
***Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных?***
Какую? Лукашенке раз сто объяснили, что его страна нужна, да, но исключительно как шесть областей в составе РФ, и ему ничего не дадут, бо верят, что рано или поздно оно всё к ним даром придет. В виде шести областей.
***НЕ раздувая национализма в таких формах?***
В каких? Катерин, в Беларуси с 96 года за белорусскую речь на улицах Минска винтят и тащат в ментовку. Я понимаю, это звучит фантастично, но факт. Поясню сразу, это не мистика и обскурантизм, а чистая прагматика. В столице в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался, см. выше. И вот если чего ожидается, они и тащат.
Если на Украине за это уже не тащат в ментовку, а даже фильмы стали дублировать на укрский - ну я за них рад.
***Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...***
А вот об этой угрозе я много лет всех предупреждаю, и своих, и наоборот. Ты просто имей в виду, что интеграционные планы в неопределнных формулировках - они как раз способствуют.
У нас тащили до 2004 за украинский в ментовку, только так. 9 марта 2001 вообще хватали без разбору всех, кто по-украински говорит и в вышиванку одет. Счас полегче, да.
"в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался" Это было бы смешно... если бы не навевала такую грусть привычка в любом СВОЕМ! несимпатичном властном царьке видеть "сторонника интеграции с Россией".
Николай, Вы меня простите, но это фантастика какая-то. Интеграция с Россией - официальная религия современного белорусского государства. Другое дело, что все давно понимают, что нифига не получилось, как бы не относиться. Да и Лукашенко (_очень_ талантливый политик) всегда играл в сложную игру на этом поле.
Вы действительно полагаете, что Лукашенко хоть когда-то был готов к интеграции?? (Исключим для ясности краткий миг, когда А.Г. померещилась Шапка Мономаха). И можете это показать на примере анализа ДЕЙСТВИЙ (а не деклараций)? Если сможете, то я вполне готов пересмотреть свои взгляды.
Во-первых, пару годиков она ему, видимо, таки мерещилась. Во-вторых, для того, чтобы беларусскоязычные увидели в президенте врага, вполне достаточно деклараций. Когда это все начиналось, он с ними деталями своего плана "газ в обмен на поцелуй" не поделился. Да и когда стало понятно что к чему, достаточному количеству людей даже этот план показался в перспективе опасным для беларусской независимости.
На каких условиях? Вступить в РФ - нет. Двуглавое союзное государство его бы устроило. Действия - снос границы, военный союз, дипломатическая активность 96-97 года. Но поскольку дальше не сошлись в параметрах... Постепенно осталась одна интеграционная госрелигия.
Теперь специально подчеркнем, что упрощенный таможенный и пограничный режим (обозначенный вами как "снос границы") и военный союз -- все это НЕ интеграция в единое государство. И тогда моя позиция будет вполне ясна, правда?
"нашей стране (Беларуси) прямо бывший российский президент сказал: входите в состав. Или целиком или шестью областями"... Ну не стоит, ув. паны, так невнимательно относится к контексту, право. Из-за этой невнимательности и встают во весь рост всяческие странныек страшилки.
Да? Я контекст хорошо помню, я за ним следил. И за тем, что последовало позже уже много лет слежу. Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст :)
"Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст". Именно. И в этом контексте высказывания бывшего российского президент смотрятся ПМСМ совершенно не так, как в контексте этой дискуссии.
Да ну? По моему вся суть кратко выглядит очень просто: или неравноправная интеграция (страна с 3% ВВП от ВВП другой не может быть ей равной) с перспективой политического поглощения или та видимость(по сути отсутствие движения вперед или назад), которая есть сегодня.
Этот референдум был ДО авгстовского путча. Не удивительно, что после него мнение людей изменилось.
Отвечая на ваш вопрос: я буду против из соображения НЕГАТИВНОГО опыта для моей страны из подобных образований в прошлом. Вне зависимости от экономической выгоды.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
И из каких сображений вы будете против? Из соображений национальной озабоченности? Или все-таки реальной выгоды?
no subject
no subject
Охренительно. То есть это вопрос религиозный. Тогда да, тогда понятно... Крестовый... ой, то есть трезубчатый поход и все такое.
Нам, христианам, такие походы сугубо фиолетовы. С высоты нашего происхождения :-) нет никакой разницы между всеми этими баалами, маммонами и националимонами...
no subject
Поклоняться = воздавать уважение. А не мозги отключить. И не положить [нечто] единой мерой вещей.
Я бы не хотел себе в сограждане тех, с кем нас _в отправной точке_ нашего союза объединяет расчет, а не святыня. Бо оне меня продадут (по расчету), а я их - и будем, заметь логически, правы.
Вера - это выбор. Свободный, т. е. со всем, что за него прилетает по счету.
no subject
А вот гсопода отцы-основтаели Соединенных Штатов Америки в свое время именно из выгоды исходили. А не из высоких идей. В результате создали вполне жизнеспособную и устойчивую систему. И что-то за прошедшие две сотни лет из союза этих самых Штатов никто не вышел - наоборот, все прибавлялось да прибавлялось.
А от таких вот верителей в национальную идею то Гитлер приключается, то еще какая шваль.
На Югославию посмотри - вот оно, что из этих настроений вытекает. Хочешь?
no subject
"Национальная идея"... знаешь, я вот не перестаю удивляться, до какой степени эта тема в России запущена. Национализмом здесь называют исключительно шовинизм разного разлива почему-то. Т. е. даже объяснять бесполезно, все настолько привыкли к этому словоупотреблению, что отказаться от него не могут. И те, которые "националисты" (по-российски) и те которые "для-порядочного-человека-нет-ничего-отвратительнее-национализма".
Меня устраивает национальная идея примерно во французском формате. Т. е. декларация прав человека и граджданина + "благоговение перед Францией" (есть такое специфическое явление).
***А от таких вот верителей в национальную идею***
Просто не надо _верить_ в злоглупости и делать их национальной идеей, проблем-то.
no subject
А если по твоему рпедложению "верить в нацию" - то и выйдет очередной идол и кровопролитие во славу его. Чему в истории мы тьму примеров слышим.
Так вот, моя национальная программа проста - я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. В Израиль с сентября уже можно - а в Украину скоро будет наоборот.
Мне интересно, почему вот в Израиле не захлебываются слюной насчет русских детских садов, русских школ, русского радио, а российское телевидение просто свободно транслируется - а на Украине уже верещат? Почмеу в Изхраиле англйиский - второй язык, и опять же никто не верещит о превращении в сателлита? (это при изрядной экономической зависимости). И это в стране, где официальная идеология - сионизм. То есть вполне себе националистическая идеология.
Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных? НЕ раздувая национализма в таких формах?
Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...
no subject
"Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"?"
А кто заставялет Россию лезть в украинскую политику? Безнаказанно рвать наши флаги в вашем парламенте? Промоутировать одного из кандидатов предвыборной президентской гонки? Это мы что-то "не так" понимаем? Вспомните оранжевую революцию и вранье вашего первого национального канала о том, что люди разошлись с майдана и признали Януковича президентом. Если это не политика "большого брата" - то что это???
" я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. " Сперва порешайте с возможностью ездить вашим родственникам в Москву без регистрации.
no subject
Не говорю, посмотри внимательней :)
***Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников.***
Мы примерно об одном и том же. Каких "национальных фетишей"? - ты про этнократию? А зачем именно её делать фетишем? Благо отдельных людей, декларация независимости, не просто благо (мало ли кому что благо), а _свобода_ - вот это и есть амер. национальная идея. Это идея. Вокруг которой построили нацию. Американскую. ее национальная идея. Извини, что повторяюсь, но это чтобы доходчивей.
Вынь эту идею - всё посыплется.
Что такое верить в нацию по американски - это вопрос к любому негру в Гарлеме. Он, вероятно, скажет, что оно конечно не все у нас негров в шоколаде, но в нацию Мартина Лютера Кинга, я негр, верю.
С чего ты взяла, что верить в нацию - это балдеть от всего своего, типа-национального? Есть какой-то смысл в том, что люди составили гражданское сообщество и поклялись во взаимной верности. В него и надо верить.
Израиль - тут всё _очень_ просто. Поскольку Израиль никто не собирается воссоединять с Россией... :)
***Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных?***
Какую? Лукашенке раз сто объяснили, что его страна нужна, да, но исключительно как шесть областей в составе РФ, и ему ничего не дадут, бо верят, что рано или поздно оно всё к ним даром придет. В виде шести областей.
***НЕ раздувая национализма в таких формах?***
В каких?
Катерин, в Беларуси с 96 года за белорусскую речь на улицах Минска винтят и тащат в ментовку. Я понимаю, это звучит фантастично, но факт.
Поясню сразу, это не мистика и обскурантизм, а чистая прагматика. В столице в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался, см. выше. И вот если чего ожидается, они и тащат.
Если на Украине за это уже не тащат в ментовку, а даже фильмы стали дублировать на укрский - ну я за них рад.
***Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...***
А вот об этой угрозе я много лет всех предупреждаю, и своих, и наоборот. Ты просто имей в виду, что интеграционные планы в неопределнных формулировках - они как раз способствуют.
no subject
У нас тащили до 2004 за украинский в ментовку, только так. 9 марта 2001 вообще хватали без разбору всех, кто по-украински говорит и в вышиванку одет.
Счас полегче, да.
И вот все испорчено :-)
Это было бы смешно... если бы не навевала такую грусть привычка в любом СВОЕМ! несимпатичном властном царьке видеть "сторонника интеграции с Россией".
no subject
no subject
(Исключим для ясности краткий миг, когда А.Г. померещилась Шапка Мономаха).
И можете это показать на примере анализа ДЕЙСТВИЙ (а не деклараций)?
Если сможете, то я вполне готов пересмотреть свои взгляды.
no subject
no subject
Действия - снос границы, военный союз, дипломатическая активность 96-97 года.
Но поскольку дальше не сошлись в параметрах... Постепенно осталась одна интеграционная госрелигия.
no subject
И тогда моя позиция будет вполне ясна, правда?
(no subject)
no subject
Увы и ах, у нас все понимают, что это и есть то, что станетр РЕАЛЬНОЙ целью любой интеграции.
Граница с Россией без визы у меня есть.
Больше не хочу ничего.
no subject
Ну не стоит, ув. паны, так невнимательно относится к контексту, право.
Из-за этой невнимательности и встают во весь рост всяческие странныек страшилки.
no subject
Я контекст хорошо помню, я за ним следил.
И за тем, что последовало позже уже много лет слежу.
Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст :)
no subject
Именно. И в этом контексте высказывания бывшего российского президент смотрятся ПМСМ совершенно не так, как в контексте этой дискуссии.
no subject
По моему вся суть кратко выглядит очень просто: или неравноправная интеграция (страна с 3% ВВП от ВВП другой не может быть ей равной) с перспективой политического поглощения или та видимость(по сути отсутствие движения вперед или назад), которая есть сегодня.
no subject
Но попытка была.
no subject
no subject
no subject
Не удивительно, что после него мнение людей изменилось.
Отвечая на ваш вопрос: я буду против из соображения НЕГАТИВНОГО опыта для моей страны из подобных образований в прошлом. Вне зависимости от экономической выгоды.