Наконец-то поняла, как объяснить свои чувства по поводу Городницкого

[morreth]

Ребята, как бы вы посмотрели на немецкого поэта, который толкал бы в Поьше со сцены "Данциг и Штеттин - места немецкой славы и останутся немецкими?"

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

А это так необходимо? Я вообще против разделения Украины, России и Белоруссии. При минимальном наличии доброй воли была бы куда более жизнеспособная конфедерация, чем СНГ.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А на каких, так сказать, принципах? Это вопрос.

[earlen.livejournal.com]

ну как же. Россия всем рулит, как всегда. Как иначе? :))))))))))))))))))))))
Не, такое только под дулом пистолета и угрозой войны на уничтожение мирного населения или просто вторжения. Добровольно такое образование не получится.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Россия всем рулит, как всегда. Как иначе?***

Эта идея понятная, но я не думаю, что Кэтрин так считает, поэтому, собственно, и спрашиваю.

А _такого_ они не получат не только под угрозой, но и по факту войны на истребление не получат.

[earlen.livejournal.com]

нуу, получили же не раз и не два. Правда, провинции не были мирными, ну так за что боролись..

[helgi-litvin.livejournal.com]

Значит, воевать надо лучше ;)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Спасибо, качество вашей машинки для чтения мыслей продемонстрировано. Вы ее, случайно, не на вьетнамском ли рынке купили?

[earlen.livejournal.com]

нет, в учебниках по истории + экстраполяция , классический метод математики.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну что-то вроде ЕС, только более интегрированное хотя бы на уровне экономики.

[earlen.livejournal.com]

нуу, ЕС... Это , конечно, хорошо, кто бы спорил.. Но у Франции нет территориальных претензий к Англии и Германии, и т.д. Страны приблизительно одинаковые по размеру и ни одна формально не претендует на главенство.

Как вы себе представляете возмоность создания такого государства, когда одна большая страна хочет
объединиться с двумя маленькими? Очевидно, что их, эти две маленькие страны, ожидает поглощение и ассимиляция, потеря национальной культуры, второсортность.. Тем более что такие преценденты УЖЕ были.
Я не хочу повторения.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Это , конечно, хорошо, кто бы спорил.. Но у Франции нет территориальных претензий к Англии и Германии, и т.д. Страны приблизительно одинаковые по размеру и ни одна формально не претендует на главенство.

Смеяться уже можно? Эльзас и Лотарингия не считаются? А ведь всего каких-то полвека миновало... А у Германии претензии к Чехии за Судеты и к Польше за Силезию. Ничего, что оно так?

** Как вы себе представляете возмоность создания такого государства, когда одна большая страна хочет
объединиться с двумя маленькими?

Так и представляю. Как, например, вхождение Португалии или Голландии в ЕС. На карту посмотрите и сравните - что из себя представляет Франция, а что - Голландия. И почему-то голландцы не боятся, что их вот прямо ассимилируют и изничтожат, и это при том, что Франция века с 13-го голландские земли регулярно воевала и то присоединяла, то теряла.
Или Португалию с Испанией. И это при том, что Португалия - мало того, что бывшая провинция Испании, так ее еще и регулярно то присоединяли, то она посредством войн отсоединялась до вассального или вовсе самостоятельного состояния. И ничего, не жужат. Вступили в ЕС и не парятся вопросами национальной озабоченности.

** Очевидно, что их, эти две маленькие страны, ожидает поглощение и ассимиляция, потеря национальной культуры, второсортность..

Да, да, дадим установку на ассимиляцию и всех поглотим.
Ну, при наличии на Украине таких умонастроений, а в России - того, что толкает нынешнее правительство и руссопатриоты, до войны и правда недалеко. Вы им помогайте, помогайте по мере сил.
Давайте разъединяться, отгораживаться, бояться, выбирать в правительство мошенников и воров, лишь бы блюли державность и независимость. Они нам соблюдут...

[earlen.livejournal.com]

"Смеяться уже можно? Эльзас и Лотарингия не считаются? А ведь всего каких-то полвека миновало... А у Германии претензии к Чехии за Судеты и к Польше за Силезию. Ничего, что оно так? "

Высказывают ли подобные претензии чиновники этих государств? печетаются ли статьи с размышлениями на эти темы в газетах ?? Это НЕАКТУАЛЬНЫЕ воперосы для европейцев.
Вот когда Крым станет неактуальным вопросом - тогда и поговорим.

"Да, да, дадим установку на ассимиляцию и всех поглотим. "
УГу. Пока меня в Турнции русские из Москвы будут называть хохлушкой - до техх самых пор я и буду придерживаться такой точки зрения.
Кстати, "кацапами" и "москалями" в быту русских украинцы не называют. А вот "хохлами" украинцев москвичи и питерцы- только так. Смеются над языком. Выдумывают какие-то легенды, спрашивают, есть ли в украинском слово фартук, и правда ли, что это звучит как "подсрачник"....

Я работаю с русскими, Кинн. Моя мама и муж муж работают с русскими. И везде оно и то же. То, что я описала выше.

Нет уж, лучше уж отдельно, через границу обзываются.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но в ЕС нет государства-монстра, доминирующего над остальными.

Аналогия по ситуации была бы уместна, если одна из империй, претендовавших в разное время на континетальное господство (Испания, Франция, Германия) сначала добилась бы своего. Допустим, наполеоновские войны завершились успехом. А потом гегемония распалась, и вот - что-то собирать из осколков.
Но это был бы отдаленно не ЕС, т.е. не конфедерация равных.

+1

[earlen.livejournal.com]

:)
Хельги, забейте. Трудно быть представителем "маленькой нации".И "имперцы" нас никогда не поймут:))
Они же убеждены, что судьбы этих наций должны решать великие мира сего, крупные империи, как они это делали в 41, 44, до этого много раз..

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я просто достаточно знаю собеседника (Кэтрин), чтобы исключать с ее стороны намерение чего-то за нас решать. Поэтому и интересно. С типовыми резиновыми российскими империалистами, я разумеется, не спорю, ибо не о чем, каждый при своём.
И с Катериной пока не спорю, а пытаюсь понять её мысль.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Где ты монстра-то взял? Ты посчитай по населению, проценту людей с высшим образованием, промышленным мощностям, возрастным категориям...
Так на так примерно выходит. Оно, конечно, если бы в таком сообществе было, скажем, четыре члена - допустим, Сибирь бы обавтономилась... но увы, Сибирь почти вся дотационная, и при отделении мигом превратится в сырьевой придаток или что-то вроде Казахстана.

И потом - я говорю, что объелинение было бы хорошо как КОНфедерация вроде ЕС. Варианты идиотического свойства, описанные Эарлен, я не рассматриваю за полной ненужностью оных.

Интересно, почему тут все дружно читают что-то свое, а никак не написанное оппонентом? Я что, так неясно выражаюсь?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Потому что не видят логически иных вариантов, кроме определенного тобой как "идиотский".

А "монстра" я взял не из процентов, увы. Пока Россия - оставим сейчас в стороне ее текущее социально-экономическое устройство - хочет быть а) Евразией, б) империей, в) Византией, г) богоносным пупом земли, д) особым путем -

- для нас, европейцев (это не понты, а формальное самоопределение, чтобы как-то обозначить разницу) - она монстр.
Бо из а)-д) все остальные прелести вытекают. Ну не может богоносная империя заключать ни с кем равный конфедеративный союз, это противоестественно. И предлагать ей такое противоестественно.

Если у великорусов народится _принципиально_ другая парадигма, отличная от а)-д) - тогда появится партнер, а не потенциальный враг.

Про Сибирь - вот это _очень_ правильная мысль, да. :) Дотационнная - ну помилуй, там все ресурсы РФ. Отделится - сразу "дотационной" окажется Москва.

Это возможно только при одном условии:

[morreth.livejournal.com]

партнеры смотрят друг на друга, как на равных.
Украина и Белоруссия в принципе смотрят друг на друга как на равных. Ты знаешь, с какой страной в этом смысле проблемы.
То есть, я думаю, что тут возможны два варианта: мы все вступаем в ЕЭС и НАТО - раз.
Проходит лет 80, во всех трех странах просто умирпют все, кто помнит об отношениях "старшего брата" и "младших", комплекс изживается сам собой, и в союз три страны вступают на новых основаниях - два.

Re: Это возможно только при одном условии:

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я как раз за всеми руками и ногами. Меня комплекс большого брата российский просто бесит, особенно когда заезжает до того, что начинает объявлять украинский и белорусский языки помесью русского с польским.
Но с компексом меньшого брата тоже надо бороться.
И смена поколений тут не поможет.
Кстати НАТО - нуегонафиг. В идеале восточноеврпоейскую бы какую коалицию, но увы, СЭВ и Варшавский блок у всех заинтересованных лиц надолго отбили желание думать в этом направлении.

Re: Это возможно только при одном условии:

[smrx.livejournal.com]

А в НАТО партнеры смотрят друг на друга как на равных? Разница потенциалов Украины и США во много раз больше чем Украины и России.

[earlen.livejournal.com]

Это ваше мнение. У меня- другое. И у жителей Украины в 1991 было тоже другое (см. ниже)
Если вопрос в таком виде встанет на референдум, я не только проголосую против, но и буду активно агитировать против образования такого государства. И нас таких багато:)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Смеяться можно? Референдум 1991 года о сохранении СССР дал подавляющее большинство голосов по всем регионам за сохранение.
И из каких сображений вы будете против? Из соображений национальной озабоченности? Или все-таки реальной выгоды?

[helgi-litvin.livejournal.com]

А причем здесь реальная выгода? Нация - это не коммерческое партнерство. Это вопрос веры.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Н-да? Сотворим себе кумира и будем ему поклоняться?
Охренительно. То есть это вопрос религиозный. Тогда да, тогда понятно... Крестовый... ой, то есть трезубчатый поход и все такое.
Нам, христианам, такие походы сугубо фиолетовы. С высоты нашего происхождения :-) нет никакой разницы между всеми этими баалами, маммонами и националимонами...

[earlen.livejournal.com]

Этот референдум был ДО авгстовского путча.
Не удивительно, что после него мнение людей изменилось.

Отвечая на ваш вопрос: я буду против из соображения НЕГАТИВНОГО опыта для моей страны из подобных образований в прошлом. Вне зависимости от экономической выгоды.