Где ты монстра-то взял? Ты посчитай по населению, проценту людей с высшим образованием, промышленным мощностям, возрастным категориям... Так на так примерно выходит. Оно, конечно, если бы в таком сообществе было, скажем, четыре члена - допустим, Сибирь бы обавтономилась... но увы, Сибирь почти вся дотационная, и при отделении мигом превратится в сырьевой придаток или что-то вроде Казахстана.
И потом - я говорю, что объелинение было бы хорошо как КОНфедерация вроде ЕС. Варианты идиотического свойства, описанные Эарлен, я не рассматриваю за полной ненужностью оных.
Интересно, почему тут все дружно читают что-то свое, а никак не написанное оппонентом? Я что, так неясно выражаюсь?
Потому что не видят логически иных вариантов, кроме определенного тобой как "идиотский".
А "монстра" я взял не из процентов, увы. Пока Россия - оставим сейчас в стороне ее текущее социально-экономическое устройство - хочет быть а) Евразией, б) империей, в) Византией, г) богоносным пупом земли, д) особым путем -
- для нас, европейцев (это не понты, а формальное самоопределение, чтобы как-то обозначить разницу) - она монстр. Бо из а)-д) все остальные прелести вытекают. Ну не может богоносная империя заключать ни с кем равный конфедеративный союз, это противоестественно. И предлагать ей такое противоестественно.
Если у великорусов народится _принципиально_ другая парадигма, отличная от а)-д) - тогда появится партнер, а не потенциальный враг.
Про Сибирь - вот это _очень_ правильная мысль, да. :) Дотационнная - ну помилуй, там все ресурсы РФ. Отделится - сразу "дотационной" окажется Москва.
+1 Кроме того, У Украины и Белоруссии нет нефти, нет стабфонда, наши экономические параметры несравнимы. Мы будем ЗАВЕДОМО неравным партнером, и русское же население по-прежнему будет считать, что оно всех кормит, и опять пойдет по новой.. Это все мы уже проходили, как вы не можете понять простую мысль? Нет экономических и социальных предпосылок для реализации вашего видения. И маловероятно, что такие предпосылки появятся в ближайшие 20 лет.
"Пока Россия - оставим сейчас в стороне ее текущее социально-экономическое устройство - хочет быть а) Евразией, б) империей, в) Византией, г) богоносным пупом земли, д) особым путем"...
Самое грустное в том, что ничего подобного пунктам а)-д) Россия не хочет. И как-то разрушить существующие в вашем сознании химеры не может. За вас это вообще никто не сделает. А значит -- только "потенциальный враг", и ничего кроме.
> ничего подобного пунктам а)-д) Россия не хочет. Угу, и поэтому отец Тихон выпускает на канале Россия большую программу о сопоставлении России и Византии...
Так и думал, что обязательно будет такой вопрос... и что обязательно проигнорируют даже в самом фильме звучавшие предостережения от отождествления России и Византии :-)
Нет, я понимаю - бабла. Собственно, её элита уже кроме бабла ничего хотеть и не может физиологически, такая, пардон за слово, элита. Ничем в этом не отличается от украинской. Это понятно.
А еще? Т. е. под какую фишку бабло. Есть модель, исторически обусловленная, она как-то работает. Вы знаете, я вот сам не перестаю удивляться, НО - империи; духовного пупа земли; особости, вселенскости и невструенности; автократии -
- все эти желания в России с офигенной систематичностью озвучивают люди самые разные, в т. ч. такие, которым, вроде, и не положено. Т. е. они либо молчат и ничего не озвучивают (в основном). Либо вот это.
Во мне есть великорусская кровь, и я в России прожил большую часть жизни. И вот мыслю - а чего еще, в качестве национальной идентичности, можно хотеть, признав своей со знаком плюс историю Московии и Российской Империи? Люди честно пытаются раскопать и уяснить для себя основания. Они их и находят. Эти самые. "Если мы Россия, то...". Ну да. Потому что Россия - была такой. Другой была Русь. Но от нее сейчас остались только Украина и страна А. Г. Лукашенки.
"И вот мыслю - а чего еще, в качестве национальной идентичности, можно хотеть, признав своей со знаком плюс историю Московии и Российской Империи?" Ну вот я признаю своей историю ВКМ, ЦМ и РИ. "Знак плюс" оставим на вашей совести, ок? Ну и какой, к Юпитеру, пуп земли я озвучиваю? Какая, к Бахусу, вселенскость в нашей истории? Какая там автократия в традиционном олигопофигистичном государстве? Если уж так хочется найти в нашей истории мистическую "фишку", "духовную константу", то извольте. Фишкой этой будет краткий слоган: "ну когда же от нас все отъебуться". "Когда оставят нас спокойно жить на нашем тихом севере?" Если хотите найти какую-то общую русскую "музыкальную тему", то этой темой будет Шостакович. Если хотите найти "простое" описание российской истории, то оно сведется к описанию того, как доведенные до отчаяния люди и элиты вдруг "уперлись рогом", и "со страху" построили одну из двадцатки ведущих империй в истории. Все эти простые объяснения -- глупость. Но они хотя бы имеют какое-то отношение к реальности... В отличае от традиционных для украинских и белорусских псевдоисториков рассуждений: "Потому что Россия - была такой. Другой была Русь. Но от нее сейчас остались только Украина и страна А. Г. Лукашенки."
Понимаете, я не то чтобы этого хочу - простых описаний. Собственно, согласен с Вами, что любое из них будет... ну, не совсем умно.
Чего я действительно хочу. Чтобы, раз уж я нынче живу в Москве - ну вот такая фигня получилась, я сам не рад, честно - чтобы глава государства не взрывал здесь дома для поднятия своего рейтинга. И чтобы раз уж это стряслось - чтобы местные умные люди не находили в его деянии высокой государственной мудрости. Ибо "это не так называется".
И чтобы к моим белорусцам, бывшим лицвинам - чтобы к ним не лезли с лобызанием "братья вы наши меньшие, мы ж вас от польши освободили..." Потому что один раз в таком случае надо всё мягко и корректно объяснить. Но вот если лобызание на этом не прекращается, сменившись более спокойной беседой, то куда деваться.
Ну вот. А если они настаивают на государственной мудрости и лобызаниях. То приходится как-то разъяснять сову в порядке психоанализа. С некоторыми неизбежными упрощениями. ---- Николай, давайте по 2-му абзацу, чтобы Вам не набивать лишний коммент, а мне на него не отвечать, я сразу скажу. Нет, я не предположения строю. Про дома я точно знаю, чьих ручонок работа. Т. е. методом исключения. Точно знаю, что не горцы. Такие дела.
З.Ы. Ну зачем, а? :-(( Вот зачем сначала определенно и добровольно обозначить себя как моего врага (я при этом ни на какую вражду не набивался) -- и тут же предложить поверить на слово крайне важным и жестким обвинениям???? Ради лишней "красивости" в ответе? Ведь ясно, что я могу с вами спокойно разговаривать, в чем-то соглашаться -- но на слово, особенно в таком вопросе, не поверю... Ладно, проехали.
***Вот зачем сначала определенно и добровольно обозначить себя как моего врага (я при этом ни на какую вражду не набивался)***
Господь с Вами, какого врага. Я помню эти две наших беседы, там речь шла о политических позициях, которые по факту несовместимости будут враждебны. Ни о какой личной вражде (вариант: враждебности) речи не было, да и с чего бы. Из-за политических дел я её вовсе ни к кому не испытываю, а Вы мне персонально симпатичны, в той небольшой мере, в какой мы знакомы.
***и тут же предложить поверить на слово крайне важным и жестким обвинениям????***
Ни в коем случае этого Вам не предлагал. Да оно и невозможно, я основываю свое суждение на свидетельствах людей, которым доверяю вполне - но у Вас нет никаких оснований им доверять, даже под самое мое расчестное слово. Было бы странно Вам предлагать такое. Я лишь сказал о _своем_ отношении, откуда оно у меня берется. Ни о чем больше.
Ну и хорошо, коли так. Просто на первый взгляд ваша риторика ("потенциальный враг", "у меня тоже есть территориальные претензии к России" и т. д.) воспринимается... да в общем понятно, как воспринимается.
Да к этому нужно добавить еще и моё вполне однозначное отношение к вашим возможным источникам -- отношение и не афишируемое, и не скрываемое.
Но рад, что о личной вражде речи не идет. Мне также симпатичны многие ваши взгляды, не звязанные на политику.
Так за риторику я, что называется, отвечаю, по крайней мере, стараюсь. Просто если когда-то придется нам воевать из-за тех территориальных претензий (лучше не, но мало ли, бывает) - по моему счету это не разу не повод к личной неприязни.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Так на так примерно выходит. Оно, конечно, если бы в таком сообществе было, скажем, четыре члена - допустим, Сибирь бы обавтономилась... но увы, Сибирь почти вся дотационная, и при отделении мигом превратится в сырьевой придаток или что-то вроде Казахстана.
И потом - я говорю, что объелинение было бы хорошо как КОНфедерация вроде ЕС. Варианты идиотического свойства, описанные Эарлен, я не рассматриваю за полной ненужностью оных.
Интересно, почему тут все дружно читают что-то свое, а никак не написанное оппонентом? Я что, так неясно выражаюсь?
no subject
А "монстра" я взял не из процентов, увы. Пока Россия - оставим сейчас в стороне ее текущее социально-экономическое устройство - хочет быть а) Евразией, б) империей, в) Византией, г) богоносным пупом земли, д) особым путем -
- для нас, европейцев (это не понты, а формальное самоопределение, чтобы как-то обозначить разницу) - она монстр.
Бо из а)-д) все остальные прелести вытекают. Ну не может богоносная империя заключать ни с кем равный конфедеративный союз, это противоестественно. И предлагать ей такое противоестественно.
Если у великорусов народится _принципиально_ другая парадигма, отличная от а)-д) - тогда появится партнер, а не потенциальный враг.
Про Сибирь - вот это _очень_ правильная мысль, да. :) Дотационнная - ну помилуй, там все ресурсы РФ. Отделится - сразу "дотационной" окажется Москва.
no subject
Кроме того, У Украины и Белоруссии нет нефти, нет стабфонда, наши экономические параметры несравнимы. Мы будем ЗАВЕДОМО неравным партнером, и русское же население по-прежнему будет считать, что оно всех кормит, и опять пойдет по новой..
Это все мы уже проходили, как вы не можете понять простую мысль? Нет экономических и социальных предпосылок для реализации вашего видения. И маловероятно, что такие предпосылки появятся в ближайшие 20 лет.
no subject
no subject
Самое грустное в том, что ничего подобного пунктам а)-д) Россия не хочет.
И как-то разрушить существующие в вашем сознании химеры не может. За вас это вообще никто не сделает.
А значит -- только "потенциальный враг", и ничего кроме.
no subject
Угу, и поэтому отец Тихон выпускает на канале Россия большую программу о сопоставлении России и Византии...
no subject
no subject
no subject
И так тут все очень активно выдают свои мысли за воззрения оппонентов...
no subject
Нет, я понимаю - бабла. Собственно, её элита уже кроме бабла ничего хотеть и не может физиологически, такая, пардон за слово, элита. Ничем в этом не отличается от украинской. Это понятно.
А еще? Т. е. под какую фишку бабло. Есть модель, исторически обусловленная, она как-то работает.
Вы знаете, я вот сам не перестаю удивляться, НО - империи; духовного пупа земли; особости, вселенскости и невструенности; автократии -
- все эти желания в России с офигенной систематичностью озвучивают люди самые разные, в т. ч. такие, которым, вроде, и не положено. Т. е. они либо молчат и ничего не озвучивают (в основном). Либо вот это.
Во мне есть великорусская кровь, и я в России прожил большую часть жизни. И вот мыслю - а чего еще, в качестве национальной идентичности, можно хотеть, признав своей со знаком плюс историю Московии и Российской Империи? Люди честно пытаются раскопать и уяснить для себя основания. Они их и находят. Эти самые. "Если мы Россия, то...". Ну да. Потому что Россия - была такой. Другой была Русь. Но от нее сейчас остались только Украина и страна А. Г. Лукашенки.
no subject
Ну вот я признаю своей историю ВКМ, ЦМ и РИ. "Знак плюс" оставим на вашей совести, ок?
Ну и какой, к Юпитеру, пуп земли я озвучиваю?
Какая, к Бахусу, вселенскость в нашей истории?
Какая там автократия в традиционном олигопофигистичном государстве?
Если уж так хочется найти в нашей истории мистическую "фишку", "духовную константу", то извольте.
Фишкой этой будет краткий слоган: "ну когда же от нас все отъебуться". "Когда оставят нас спокойно жить на нашем тихом севере?"
Если хотите найти какую-то общую русскую "музыкальную тему", то этой темой будет Шостакович.
Если хотите найти "простое" описание российской истории, то оно сведется к описанию того, как доведенные до отчаяния люди и элиты вдруг "уперлись рогом", и "со страху" построили одну из двадцатки ведущих империй в истории.
Все эти простые объяснения -- глупость. Но они хотя бы имеют какое-то отношение к реальности...
В отличае от традиционных для украинских и белорусских псевдоисториков рассуждений: "Потому что Россия - была такой. Другой была Русь. Но от нее сейчас остались только Украина и страна А. Г. Лукашенки."
no subject
Чего я действительно хочу. Чтобы, раз уж я нынче живу в Москве - ну вот такая фигня получилась, я сам не рад, честно - чтобы глава государства не взрывал здесь дома для поднятия своего рейтинга. И чтобы раз уж это стряслось - чтобы местные умные люди не находили в его деянии высокой государственной мудрости. Ибо "это не так называется".
И чтобы к моим белорусцам, бывшим лицвинам - чтобы к ним не лезли с лобызанием "братья вы наши меньшие, мы ж вас от польши освободили..." Потому что один раз в таком случае надо всё мягко и корректно объяснить. Но вот если лобызание на этом не прекращается, сменившись более спокойной беседой, то куда деваться.
Ну вот. А если они настаивают на государственной мудрости и лобызаниях. То приходится как-то разъяснять сову в порядке психоанализа. С некоторыми неизбежными упрощениями.
----
Николай, давайте по 2-му абзацу, чтобы Вам не набивать лишний коммент, а мне на него не отвечать, я сразу скажу. Нет, я не предположения строю. Про дома я точно знаю, чьих ручонок работа. Т. е. методом исключения. Точно знаю, что не горцы. Такие дела.
Эх, какую песню испортили (с)
З.Ы.
Ну зачем, а? :-((
Вот зачем сначала определенно и добровольно обозначить себя как моего врага (я при этом ни на какую вражду не набивался) -- и тут же предложить поверить на слово крайне важным и жестким обвинениям????
Ради лишней "красивости" в ответе?
Ведь ясно, что я могу с вами спокойно разговаривать, в чем-то соглашаться -- но на слово, особенно в таком вопросе, не поверю...
Ладно, проехали.
?
Господь с Вами, какого врага. Я помню эти две наших беседы, там речь шла о политических позициях, которые по факту несовместимости будут враждебны.
Ни о какой личной вражде (вариант: враждебности) речи не было, да и с чего бы. Из-за политических дел я её вовсе ни к кому не испытываю, а Вы мне персонально симпатичны, в той небольшой мере, в какой мы знакомы.
***и тут же предложить поверить на слово крайне важным и жестким обвинениям????***
Ни в коем случае этого Вам не предлагал. Да оно и невозможно, я основываю свое суждение на свидетельствах людей, которым доверяю вполне - но у Вас нет никаких оснований им доверять, даже под самое мое расчестное слово. Было бы странно Вам предлагать такое.
Я лишь сказал о _своем_ отношении, откуда оно у меня берется. Ни о чем больше.
Re: ?
Просто на первый взгляд ваша риторика ("потенциальный враг", "у меня тоже есть территориальные претензии к России" и т. д.) воспринимается... да в общем понятно, как воспринимается.
Да к этому нужно добавить еще и моё вполне однозначное отношение к вашим возможным источникам -- отношение и не афишируемое, и не скрываемое.
Но рад, что о личной вражде речи не идет. Мне также симпатичны многие ваши взгляды, не звязанные на политику.
Всего доброго.
no subject
***Всего доброго***
Угу, взаимно.