О, мой бедный моск...

[morreth]

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html

Ну, ладно, либералам доверять нельзя... А Пиночет - либеральный политик (а вот так вот!)... И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма (в комментах)... Это еще как-то можно понять...

Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги...

Но есть еще случай так называемого вранья. В "посте про Украину" Яна высказала не просто "просоветскую" позицию. На просоветскую как-то и возражить было бы нечего: кто любит Сида Вишеза, кто - СССР...

Но там был высказан откровенно людоедский взгляд, и такого градуса, что сразу повеяло Германией не 2007 года, а где-то так 37-го.

Чтоб не быть голословной: вот. И здесь же - трогательное братание с откровенным нацистом:

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html?thread=8417855#t8417855


И я не понимаю, честно говоря, вот чего: как в моске укладываются вот эти взгляды и Евангелие. Что-то одно, по идее, должно скрючиться и пожухнуть.

Христианин - совершенно не обяательно хороший человек. Даже совершенно не обязательно нормальный человек. Собственно, это было озвучено с самого начала: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Политические взгляды могут быть какими угодно - кроме людоедских. Христианин может в какой-то момент взбеситься, заматериться, выйти из-под контроля - но спокойно и хладнокровно полагать себя правым по вопросу о пользе людоедства он не может. Христос в Причастии никакой чужой плоти рядом не потерпит, даже в потенциальном виде. Он не ходит в дома, где сервируют это блюдо.

Comments

[lxe]

Каменты рулят.
fairytalya настолько чудесна, что у меня вряд ли хватит полок, чтобы ее всю поставить.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Так она не христианка, делов-то...

[maria-beata.livejournal.com]

Там, кажись, чуток похуже, чем просто "не христианка"...
Мрак.
Самое грустное, Аньк, что, вчитавшись во все цитируемые посты, очень захотела политически самоопределиться... конкретизироваться эдак... и как стало хорошо, что проехало это мимо меня по разным там техническим причинам!!!!

Действительно, мозг - жалко.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Вы разве не знали, какой была экономическая политика Пиночета? Между прочим, он - один из первых государственных лидеров, кто начал проводить ее... За что, наверное, местные либералы его и любят. "Спас страну", как многие говорят.

А вот одобрение людоедства... Это явление, встречающееся гораздо чаще, чем может показаться на первый взгляд. А также на второй, третий, пятый и десятый - если этот взгляд пристрастен.

Re: Действительно, мозг - жалко.

[katherine-kinn.livejournal.com]

http://haeldar.livejournal.com/1014166.html
http://www.hrono.ru/text/ru/taras_krok.html
http://katherine-kinn.livejournal.com/154713.html?thread=4130393#t4130393

Экономическая политика Пиночета была сродни его людоедству. И ничего хорошего Чили не принесла. А "спасал страну" он интереснейшим образом - предательством, массовыми пытками, казнями, террором.
То-то в день его смерти народ на улицах танцевал и ходил маршами с фотографиями репрессированных родственников.

Я знаю.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Разве из реплики непонятно, согласен ли я с этими людьми, считающими, будто он "спасал страну"? А его экономическая политика была сродни, если говорить о последующих временах, не только его людоедству.

Re: Я знаю.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я, по крайней мере, не поняла.

[nemka.livejournal.com]

А если его во всех домах подают под разным соусом?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Именно

[sergeyhudiev.livejournal.com]

И я не понимаю, честно говоря, вот чего: как в моске укладываются вот эти взгляды и Евангелие. Что-то одно, по идее, должно скрючиться и пожухнуть.

Понимаешь, Оля, твои или, скажем, куртовы политические взгляды меня далеко не всегда восторгают. Но для меня вы, как люди, важнее. Что человек, как личность, предназначенная для вечной жизни, важнее, чем текущие политические переглюки, которые с этой личностью случились - это важная часть Евангелия.
Как может быть такое, чтобы христианин или христианка симпатизировали явным людоедам - да запросто. Человек просто выстраивает картину истории, в которой они не людоеды, а что в эксцессы впали и немножно, может даже, погеноцидили - так то либо случайный эксцесс, либо суровая необходимость, либо бывали отдельные гады на общем хорошем фоне, а может и вовсе все выдумки врагов.
И что в это впадает исключительно Яна, а другие мои друзья не впадают, я не думаю. Просто у всех свои переглюки, а Христос важнее, чем всякая национальная или политическая ангажированность.

[nasse.livejournal.com]

Сергей, примите мое восхищение.

[morreth.livejournal.com]

А что не так с моими политическими взглядами?

Я хоть раз одобряла массовый террор? Хоть раз говорила "Так было надо для великой... ...зции всй страны".
На этом ты меня не поймаешь.

[el-d.livejournal.com]

А она, что, одобряет массовый террор? Она считает, что _террора_ не было.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Достаточно сказать себе, что времена были жестокие, иначе никак нельзя было, все прочие варианты были хуже - или неочевидны на тот момент - а опасность казалась или была реальной и страшной. И вот уже не людоед, а трагическая фигура.
Кто мне в примерно таких же выражениях объяснял про инквизицию и Иннокентия? Не помнишь? :)
Фасеточное оно.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Но ты-то меня переубедила. Я не порвала с тобой трагическим жестом.

[el-d.livejournal.com]

Просто тебе
а) должно быть известно, как оно.
б) должно быть известно, что переубедить аргументами проще, чем возмущением. :)

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

А давай передержки уберем?

"либералам доверять нельзя" -
-Яна не говорила. Сказано, что она не может доверять им _до конца_ и, если я правильно понял, в конкретной сфере - в политике. Последнее, по-моему, логично.

"А Пиночет - либеральный политик" -
- ни Яна, ни ее собеседник этого не утверждали.

"И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма" -
- очень многие люди в постсоветских странах именно так и считают. Яна живет в Германии, но присутствует в основном в русскоязычном информационном поле. Не удивительно, что она может разделять некоторые распространенные в нем заблуждения. И она не утверждает, а _спрашивает_: "а разве не так?"

"Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги" -
- разве там написано "только"? Яна лишь приводит примеры смягчающих, в ее глазах, обстоятельств (мне так показалось). :)

"Но есть еще случай так называемого вранья" -
- Но позиция Яны там действительно "просоветская" - где же случай вранья? Тебе эта позиция не понравилась не просоветскостью, а другими вещами (ты объясняешь, какими) - да. Но Яна не обманывает, ни случайно, не нарочно. Тем более, в текушем контексте - она говорит: "вот, вы же уже видели _до какой степени_ моя позиция просоветская (по мнению Ольги - до людоедства), что же вас теперь удивляет?" Ну кто из нас двоих филолог-то? :)

А дальше можешь спорить, восстановив реальные суждения оппонента. Неконструктив, крик и взаимные обиды возникают, в основном, из таких вот мелких подвижек. Т. е. вроде все близко к оригиналу, но оппонент предстает идиотом. А ему это, конечно, обидно. Ведь и с тобой бывает так же, разве нет?

Успехов в выяснении истины. :)

[morreth.livejournal.com]

1. Пускай человек научится отличать либералов и понимать, едят либерализм или носят. Тогда он вправе компетентно говорить, доверяет он или нет.

2. Извини, у меня почему-то не работает копипаст. Я бы привела прямую цитату.

3. Вот это и есть признак стадного мышления - держаться какого-то мнения не потому что ты к нему пришел и можешь обосновать, а потому что "все так думают". Ельцин либерал, потому что в агентсве ОБС такой взгляд принят.

4. А зачем их приводить? Демократические и либеральные убеждения - не преступление, чтобы требовались какие-то смягчающие обстоятельства. Для тех, кому свойственно... см. пункт 3, конечно, убеждения как раз диктуются обстоятельствами. Но ты, например, производишь впечатление человека, который свои убеждения выстрадал. А не просто побежал вместе со всеми.

5. Просоветская - это у сельского головы Пеппоне из рассказов Гуарески - он в своей Италии про Голодомор слыхом не слыхивал, зато слыхал, что в СССР бесплатное образование и медицина. Это у него честная просоветская позиция.
Да, мне позиция Яне не нравится именно "другими вещами" - но меня бесит, когда она пытается выдать это за неприязнь к ее просоветскости. Это как в том анекдоте про еврея-заику, который убежден, что на телевидение его не хотят брвть антисемиты.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. Все мы несовершенны и некомпетенты очень во многом. А решения принимаем, исходя из наличной информации (неполной; включающей наши заблуждения). Яна не сказала ничего абсурдного: я с либералами (как я их себе представляю) не согласна, и есть вопросы, в которых мы будем врагами. Где ужос?

2. - Сейчас выложу отдельным комментом.

3. Видишь ли, если людям, профессионально занятым в России политикой, деньги за это получаюшим, и преогромные, и - секунду внимания - считающим себя ЛИБЕРАЛАМИ - приходится свирепо доказывать, что либерализм В КЛАССИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ и Ельцин - это вещи очень разные... то попрекать Яну этим - ну, неразумно. Поправить, объяснить - да.

4. А коммунистические убеждения? А фашистские? Я считаю, что те и другие не преступление, а вот Кэтрин и Антрекот не согласны, для них фашистское мировоззрение как такове преступно, а коммунистическое - нет. Видишь, разные мнения.
Как правило, человек, встретившись с очень чуждой точкой зрения, склонен отождествить ее со злом. Но вот он видит, что перед ним хоть и коммунист, а человек нормальный, не гоблин, не берия. Ну, я не знаю, как его угораздило - думает наш герой. Ну, может, он на голову упал когда-то? Это очень распространенный ход мыслей, и это, обычно, не оскорбление, а наоборот, попытка _понять_, или шаг в эту сторону.

А я - ну, оно конечно, но остается добавить, что я и не демократ и не либерал ни разу (ни в одном из возможных значений слова). :) (это не значит - враг демократии и либерализма).

5. Но Яна не пыталась ничего ни за что выдать в данном конкретном случае. Она вообще не говорила ничего (в исходном посте, на который ты выложила ссылку) о сути вашего спора, и твою критику никак не оценивала. Был просто приведен пример - вот, моя позиция, какая бы она ни была, пусть для кого-то нетерпимая, уже раньше была заявлена, ведь для вас это не новость?

[geralt.livejournal.com]

Не понимаю, где в том посте вы увидели, что автор говорит о "пользе людоедства". Я читал медленно, внимательно и увидел лишь несколько озвученных автором тезисов:

1) Голод на Украине в 32-33 г.г. был результатом не намеренных действий руководства СССР, но следствием, как его ошибок, так и несовместимости психологии сельской буржуазии и этого самого руководства. Причем, впоследствии эти ошибки были тем самым руководством учтены.
2) Голод на Украине в 32-33 г.г. не носил характера истребления какого-либо народа, как в силу пункта 1, так и потому, что в тоже самое время голодали крестьяне по всей стране.
3) Государство в крайних обстоятельствах имеет право прибегать к крайним мерам, если их неприменение приведет (по мнению руководителей государства, конечно) к еще более тяжким последствиям.
4) Странно требовать по данному поводу суда (исторического) именно над руководством СССР, если в истории были случаи, когда с гораздо большими основаниями можно утвержать факт наличия голодомора, но о них не говорят. Т.е. получается, что подобная жестокая практика свойственна именно нашей стране - неумытой во всех отношениях.

Вы можете не соглашаться (полностью или частично) с отдельными или со всеми этими пунктами, но говорить, что это есть декларация людоедства - невозможно. Что касается христианских взглядов, то я скажу так - в истории Церкви (любой) есть страницы, которыми она мягко говоря не стала бы гордиться. Если я и отношусь к этому с пониманием, то именно потому что помню - историю делают всего лишь люди. А люди слабы и им свойственно ошибаться и совершать преступления.
Что касается голода на Украине, то для меня это не геноцид именно потому, что его никогда (в отличии, например, от нацистской Германии) в СССР не декларировалось. А подменять ошибки, пусть и преступные сознательным преступлением - преступление в свою очередь.

[morreth.livejournal.com]

Вот пункты 1-3 в сочетании - отменное людоедство.

А юди, конечно, слабы, и им свойственно. Вот только преступления нужно называть преступлениями.

[lubelia.livejournal.com]

Проблема в том, что для очень многих пункты 1-3 не равны людоедству, и не потому что с совестью у них что-то не так. Совесть тут не причем, тут для того, чтобы принять точку зрения, что это именно людоедство - нужно произвести несколько операций мозгами, а не душой. Поэтому бесполезно взывать "как вам совесть позволяет такое говорить?", а следует приводить аргументы - "посмотрите, вот из этого и этого логически вытекает вот это - и подумайте, как вот это, вытекшее, будет согласоваться с совестью". (На что они, в свою очередь могут возразить, что из этого вытекает совсем другое, а не то, что вы подумали, ну и дальше спорить).
Наша совесть очень плохо заточена на то, чтоб ориентироваться в таких абстрактных категориях как "правительство ответственное за геноцид". Когда конкретный товарищ отнимает мешок зерна у голодного крестьянина - совесть скажет внятно. А когда правительство издает приказ и идет обсуждение его последствий, то, если он не откровенно людоедский именно по форме ("приказываем уморить голодом всех крестьян"), то оперировать нужно уже в первую очередь разумом, а совестью уже проверять его выводы.

[maria-beata.livejournal.com]

Олюшка,
а нашла бы ты для своих упражнений с катаной кого-нибудь менее мягкого, чем Яна. Ведь впоследствии опять будет плохо - ей, потому что она очень впечатляется и долго переживает, и тебе.
Не надо бить. Виртуальное пространство может людей объединять помимо их разных углов и загибов, а может разъединять, и это уже будет не Божье.
У нас НЕТ войны, в которой мы были бы ВЫНУЖДЕНЫ стоять по свою конкретную сторону баррикады либо фронта. И слава Богу. Но если мы эту войну себе выдумаем и будем её вести на интернет-пространстве, то кому мы этим будем служить?
Христос пронёс нам Мир. Свой мир, не такой, как мира сего.
Христиане бывают разные, поскольку они - люди. От того, что они стали христианами, они не перестали быть людьми, со всеми трудностями своего опыта и жизненных установок. И другой человек _не может_ быть точно таким, чтобы тебе конкретно нравиться.
Я не защищаю позицию Яны по поводу Голодомора, поскольку НЕ МОГУ этого делать. И когда читаю, что либералом может быть тот, кому "промыли мозги", то пожимаю плечами, поскольку как раз полагаю, что имперцем может быть тот, кому промыли мозги. Кто сознательно захотел закрепиться на позиции, которую я услышала в Донецке на присяге из уст полковника, Ежового начальника: "Я так считаю, и я считаю, что я прав".
Но вот поднимать волну по этому поводу я _тоже_ не хочу.
Ибо:
1) это не изменит историю;
2) это не поможет мне сегодня общаться с Яной сегодня, а я _хочу_ с нею общаться, и если захочешь, я тебе объясню лично, почему это так, надеясь, что ты - ТЫ - поймёшь;
3) это не поможет мне сформировать такое отношение к данному человеку и его единомышленникам, чтобы в будущем, в случае - упаси Бог - реальных серьёзных событий мы не стали врагами.

[geralt.livejournal.com]

Боюсь, что я не понимаю, где там людоедство. Все три тезиса, призваны прояснить позицию автора по данному вопросу или направлены своим остриём против иных точек зрения, автору неприятных.
Первый тезис подчеркивает, что власть не стремилась истреблять народ или хотя бы способствовать этому. Стремление было - получить достаточно хлеба, чтобы кормить город. Голод же стал результатом многочисленных причин, как объективных, так и субъективных, часть из которых автор в посте перечислила. При этом, когда мы говорим "власть не стремилась", следует понимать, что революционный энтузиазм в то время был велик и была масса людей, которые таки и "стремились" и "способствовали". Проблема в том, что выделить этих "энтузиастов" в какую-то особую группу достаточно сложно, они пронизывали собой весь народ.
Второй тезис направлен против точки зрения (на мой возгляд и ложной и опасной), что голод 32-33 гг - это геноцид РУССКОЙ власти против УКРАИНСКОГО народа.
Третий тезис и самый спорный, и самый опасный. Я понимаю, что у вас нет желания дискутировать по этому вопросу, поэтому скажу только, что взгляд этот стал распространяться недавно, когда многие люди увидели, что бездействие власти в кризисных ситуациях может привести к жестокости еще большей.
Например, на мой взгляд, немало крови, пролитой в 20-30-е г.г. лежит на совести Николая II, который хотел остаться "чистеньким" и не использовал до конца властный ресурс в феврале 17.

[maria-beata.livejournal.com]

Ольша, выкинь каку из ленты, я не в правах удалять комменты из твоей френдстужки...
А вот позитивным результатом этого разговора я считаю то, что Антрекота и Хельги я наконец-то зафрендила, раньше только мимо проходила.
-:))