О, мой бедный моск...

[morreth]

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html

Ну, ладно, либералам доверять нельзя... А Пиночет - либеральный политик (а вот так вот!)... И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма (в комментах)... Это еще как-то можно понять...

Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги...

Но есть еще случай так называемого вранья. В "посте про Украину" Яна высказала не просто "просоветскую" позицию. На просоветскую как-то и возражить было бы нечего: кто любит Сида Вишеза, кто - СССР...

Но там был высказан откровенно людоедский взгляд, и такого градуса, что сразу повеяло Германией не 2007 года, а где-то так 37-го.

Чтоб не быть голословной: вот. И здесь же - трогательное братание с откровенным нацистом:

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html?thread=8417855#t8417855


И я не понимаю, честно говоря, вот чего: как в моске укладываются вот эти взгляды и Евангелие. Что-то одно, по идее, должно скрючиться и пожухнуть.

Христианин - совершенно не обяательно хороший человек. Даже совершенно не обязательно нормальный человек. Собственно, это было озвучено с самого начала: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Политические взгляды могут быть какими угодно - кроме людоедских. Христианин может в какой-то момент взбеситься, заматериться, выйти из-под контроля - но спокойно и хладнокровно полагать себя правым по вопросу о пользе людоедства он не может. Христос в Причастии никакой чужой плоти рядом не потерпит, даже в потенциальном виде. Он не ходит в дома, где сервируют это блюдо.

Comments

[lxe]

Каменты рулят.
fairytalya настолько чудесна, что у меня вряд ли хватит полок, чтобы ее всю поставить.

Действительно, мозг - жалко.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Вы разве не знали, какой была экономическая политика Пиночета? Между прочим, он - один из первых государственных лидеров, кто начал проводить ее... За что, наверное, местные либералы его и любят. "Спас страну", как многие говорят.

А вот одобрение людоедства... Это явление, встречающееся гораздо чаще, чем может показаться на первый взгляд. А также на второй, третий, пятый и десятый - если этот взгляд пристрастен.

[nemka.livejournal.com]

А если его во всех домах подают под разным соусом?

Re: Действительно, мозг - жалко.

[katherine-kinn.livejournal.com]

http://haeldar.livejournal.com/1014166.html
http://www.hrono.ru/text/ru/taras_krok.html
http://katherine-kinn.livejournal.com/154713.html?thread=4130393#t4130393

Экономическая политика Пиночета была сродни его людоедству. И ничего хорошего Чили не принесла. А "спасал страну" он интереснейшим образом - предательством, массовыми пытками, казнями, террором.
То-то в день его смерти народ на улицах танцевал и ходил маршами с фотографиями репрессированных родственников.

Я знаю.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Разве из реплики непонятно, согласен ли я с этими людьми, считающими, будто он "спасал страну"? А его экономическая политика была сродни, если говорить о последующих временах, не только его людоедству.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

И я не понимаю, честно говоря, вот чего: как в моске укладываются вот эти взгляды и Евангелие. Что-то одно, по идее, должно скрючиться и пожухнуть.

Понимаешь, Оля, твои или, скажем, куртовы политические взгляды меня далеко не всегда восторгают. Но для меня вы, как люди, важнее. Что человек, как личность, предназначенная для вечной жизни, важнее, чем текущие политические переглюки, которые с этой личностью случились - это важная часть Евангелия.
Как может быть такое, чтобы христианин или христианка симпатизировали явным людоедам - да запросто. Человек просто выстраивает картину истории, в которой они не людоеды, а что в эксцессы впали и немножно, может даже, погеноцидили - так то либо случайный эксцесс, либо суровая необходимость, либо бывали отдельные гады на общем хорошем фоне, а может и вовсе все выдумки врагов.
И что в это впадает исключительно Яна, а другие мои друзья не впадают, я не думаю. Просто у всех свои переглюки, а Христос важнее, чем всякая национальная или политическая ангажированность.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Именно

[nasse.livejournal.com]

Сергей, примите мое восхищение.

[el-d.livejournal.com]

Достаточно сказать себе, что времена были жестокие, иначе никак нельзя было, все прочие варианты были хуже - или неочевидны на тот момент - а опасность казалась или была реальной и страшной. И вот уже не людоед, а трагическая фигура.
Кто мне в примерно таких же выражениях объяснял про инквизицию и Иннокентия? Не помнишь? :)
Фасеточное оно.

С уважением,
Антрекот

Re: Я знаю.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я, по крайней мере, не поняла.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А давай передержки уберем?

"либералам доверять нельзя" -
-Яна не говорила. Сказано, что она не может доверять им _до конца_ и, если я правильно понял, в конкретной сфере - в политике. Последнее, по-моему, логично.

"А Пиночет - либеральный политик" -
- ни Яна, ни ее собеседник этого не утверждали.

"И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма" -
- очень многие люди в постсоветских странах именно так и считают. Яна живет в Германии, но присутствует в основном в русскоязычном информационном поле. Не удивительно, что она может разделять некоторые распространенные в нем заблуждения. И она не утверждает, а _спрашивает_: "а разве не так?"

"Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги" -
- разве там написано "только"? Яна лишь приводит примеры смягчающих, в ее глазах, обстоятельств (мне так показалось). :)

"Но есть еще случай так называемого вранья" -
- Но позиция Яны там действительно "просоветская" - где же случай вранья? Тебе эта позиция не понравилась не просоветскостью, а другими вещами (ты объясняешь, какими) - да. Но Яна не обманывает, ни случайно, не нарочно. Тем более, в текушем контексте - она говорит: "вот, вы же уже видели _до какой степени_ моя позиция просоветская (по мнению Ольги - до людоедства), что же вас теперь удивляет?" Ну кто из нас двоих филолог-то? :)

А дальше можешь спорить, восстановив реальные суждения оппонента. Неконструктив, крик и взаимные обиды возникают, в основном, из таких вот мелких подвижек. Т. е. вроде все близко к оригиналу, но оппонент предстает идиотом. А ему это, конечно, обидно. Ведь и с тобой бывает так же, разве нет?

Успехов в выяснении истины. :)

[geralt.livejournal.com]

Не понимаю, где в том посте вы увидели, что автор говорит о "пользе людоедства". Я читал медленно, внимательно и увидел лишь несколько озвученных автором тезисов:

1) Голод на Украине в 32-33 г.г. был результатом не намеренных действий руководства СССР, но следствием, как его ошибок, так и несовместимости психологии сельской буржуазии и этого самого руководства. Причем, впоследствии эти ошибки были тем самым руководством учтены.
2) Голод на Украине в 32-33 г.г. не носил характера истребления какого-либо народа, как в силу пункта 1, так и потому, что в тоже самое время голодали крестьяне по всей стране.
3) Государство в крайних обстоятельствах имеет право прибегать к крайним мерам, если их неприменение приведет (по мнению руководителей государства, конечно) к еще более тяжким последствиям.
4) Странно требовать по данному поводу суда (исторического) именно над руководством СССР, если в истории были случаи, когда с гораздо большими основаниями можно утвержать факт наличия голодомора, но о них не говорят. Т.е. получается, что подобная жестокая практика свойственна именно нашей стране - неумытой во всех отношениях.

Вы можете не соглашаться (полностью или частично) с отдельными или со всеми этими пунктами, но говорить, что это есть декларация людоедства - невозможно. Что касается христианских взглядов, то я скажу так - в истории Церкви (любой) есть страницы, которыми она мягко говоря не стала бы гордиться. Если я и отношусь к этому с пониманием, то именно потому что помню - историю делают всего лишь люди. А люди слабы и им свойственно ошибаться и совершать преступления.
Что касается голода на Украине, то для меня это не геноцид именно потому, что его никогда (в отличии, например, от нацистской Германии) в СССР не декларировалось. А подменять ошибки, пусть и преступные сознательным преступлением - преступление в свою очередь.

[morreth.livejournal.com]

А что не так с моими политическими взглядами?

Я хоть раз одобряла массовый террор? Хоть раз говорила "Так было надо для великой... ...зции всй страны".
На этом ты меня не поймаешь.

[morreth.livejournal.com]

Но ты-то меня переубедила. Я не порвала с тобой трагическим жестом.

[morreth.livejournal.com]

Вот пункты 1-3 в сочетании - отменное людоедство.

А юди, конечно, слабы, и им свойственно. Вот только преступления нужно называть преступлениями.

[el-d.livejournal.com]

Просто тебе
а) должно быть известно, как оно.
б) должно быть известно, что переубедить аргументами проще, чем возмущением. :)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

1. Пускай человек научится отличать либералов и понимать, едят либерализм или носят. Тогда он вправе компетентно говорить, доверяет он или нет.

2. Извини, у меня почему-то не работает копипаст. Я бы привела прямую цитату.

3. Вот это и есть признак стадного мышления - держаться какого-то мнения не потому что ты к нему пришел и можешь обосновать, а потому что "все так думают". Ельцин либерал, потому что в агентсве ОБС такой взгляд принят.

4. А зачем их приводить? Демократические и либеральные убеждения - не преступление, чтобы требовались какие-то смягчающие обстоятельства. Для тех, кому свойственно... см. пункт 3, конечно, убеждения как раз диктуются обстоятельствами. Но ты, например, производишь впечатление человека, который свои убеждения выстрадал. А не просто побежал вместе со всеми.

5. Просоветская - это у сельского головы Пеппоне из рассказов Гуарески - он в своей Италии про Голодомор слыхом не слыхивал, зато слыхал, что в СССР бесплатное образование и медицина. Это у него честная просоветская позиция.
Да, мне позиция Яне не нравится именно "другими вещами" - но меня бесит, когда она пытается выдать это за неприязнь к ее просоветскости. Это как в том анекдоте про еврея-заику, который убежден, что на телевидение его не хотят брвть антисемиты.

[morreth.livejournal.com]

А я не собираюсь никого переубеждать. Куда мне, грешнице, убеждать святых и праведных. Куда такому плохому человеку, как я, убеждать таких хороших, как Яна. Они же сами по себе ХОРОШИЕ, это все искупает.

Ясно.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Не согласен: если бы я говорил о своем мнении, то не стал бы специально ссылаться на каких-то обобщенных людей, не способных послужить "подкрепляющим авторитетом".

[el-d.livejournal.com]

По-моему, это говорит обида. А в обиде какой толк?

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. Все мы несовершенны и некомпетенты очень во многом. А решения принимаем, исходя из наличной информации (неполной; включающей наши заблуждения). Яна не сказала ничего абсурдного: я с либералами (как я их себе представляю) не согласна, и есть вопросы, в которых мы будем врагами. Где ужос?

2. - Сейчас выложу отдельным комментом.

3. Видишь ли, если людям, профессионально занятым в России политикой, деньги за это получаюшим, и преогромные, и - секунду внимания - считающим себя ЛИБЕРАЛАМИ - приходится свирепо доказывать, что либерализм В КЛАССИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ и Ельцин - это вещи очень разные... то попрекать Яну этим - ну, неразумно. Поправить, объяснить - да.

4. А коммунистические убеждения? А фашистские? Я считаю, что те и другие не преступление, а вот Кэтрин и Антрекот не согласны, для них фашистское мировоззрение как такове преступно, а коммунистическое - нет. Видишь, разные мнения.
Как правило, человек, встретившись с очень чуждой точкой зрения, склонен отождествить ее со злом. Но вот он видит, что перед ним хоть и коммунист, а человек нормальный, не гоблин, не берия. Ну, я не знаю, как его угораздило - думает наш герой. Ну, может, он на голову упал когда-то? Это очень распространенный ход мыслей, и это, обычно, не оскорбление, а наоборот, попытка _понять_, или шаг в эту сторону.

А я - ну, оно конечно, но остается добавить, что я и не демократ и не либерал ни разу (ни в одном из возможных значений слова). :) (это не значит - враг демократии и либерализма).

5. Но Яна не пыталась ничего ни за что выдать в данном конкретном случае. Она вообще не говорила ничего (в исходном посте, на который ты выложила ссылку) о сути вашего спора, и твою критику никак не оценивала. Был просто приведен пример - вот, моя позиция, какая бы она ни была, пусть для кого-то нетерпимая, уже раньше была заявлена, ведь для вас это не новость?

Пункт 2, цитата

[helgi-litvin.livejournal.com]

hithlin on April 29th, 2007 03:45 pm (UTC)
Я, кстати, если что, не либерал, а просто антикоммунист и антисоветчик.
(Reply) (Thread) (Link)

blau_kraehe on April 29th, 2007 04:34 pm (UTC)
А кто ж ты, если не либерал? :))) Я уже запуталась совсем. Ты вот Ельцина недавно хвалил, по-моему, так это либерализм.

hithlin on April 29th, 2007 04:42 pm (UTC)
Я еще и Пиночета хвалил (когда он умер) ;-).

hithlin on April 29th, 2007 04:50 pm (UTC)
Давай скажем так: я сторонник западной христианской цивилизации в противопоставлении ее другим моделям: исламской, советской и пр. (и гитлеровской модели тоже, кстати, как частного случая обожествления государства или там нации). Соответственно, я ценности этой цивилизации ставлю весьма высоко. Одна из этих ценностей, как они мне видятся, это довольно большая степень автономии личности, личная свобода отдельно взятого человека и семьи как первого и наиболее естественного союза людей. Можно ли это назвать либерализмом? Я полагаю, что нет; во всяком случае, тут есть довольно большая разница со светским либерализмом современного Запада, довольно-таки левым.
_____________________

Больше старика Пиночета не поминали.

[el-d.livejournal.com]

Фашистское в итальянском смысле - нет.
Нацистское - да, безусловно. Ленинистическое буквальное - тоже.

С уважением,
Антрекот

[maria-beata.livejournal.com]

Ольша, в посте Яны ты не была названа по имени.
Это я так, к слову. В сторону. Случайно проходя мимо.

[morreth.livejournal.com]

Человек же не стесняется всоих убеждений, так?