О, мой бедный моск...

[morreth]

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html

Ну, ладно, либералам доверять нельзя... А Пиночет - либеральный политик (а вот так вот!)... И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма (в комментах)... Это еще как-то можно понять...

Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги...

Но есть еще случай так называемого вранья. В "посте про Украину" Яна высказала не просто "просоветскую" позицию. На просоветскую как-то и возражить было бы нечего: кто любит Сида Вишеза, кто - СССР...

Но там был высказан откровенно людоедский взгляд, и такого градуса, что сразу повеяло Германией не 2007 года, а где-то так 37-го.

Чтоб не быть голословной: вот. И здесь же - трогательное братание с откровенным нацистом:

http://blau-kraehe.livejournal.com/372287.html?thread=8417855#t8417855


И я не понимаю, честно говоря, вот чего: как в моске укладываются вот эти взгляды и Евангелие. Что-то одно, по идее, должно скрючиться и пожухнуть.

Христианин - совершенно не обяательно хороший человек. Даже совершенно не обязательно нормальный человек. Собственно, это было озвучено с самого начала: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Политические взгляды могут быть какими угодно - кроме людоедских. Христианин может в какой-то момент взбеситься, заматериться, выйти из-под контроля - но спокойно и хладнокровно полагать себя правым по вопросу о пользе людоедства он не может. Христос в Причастии никакой чужой плоти рядом не потерпит, даже в потенциальном виде. Он не ходит в дома, где сервируют это блюдо.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

А давай передержки уберем?

"либералам доверять нельзя" -
-Яна не говорила. Сказано, что она не может доверять им _до конца_ и, если я правильно понял, в конкретной сфере - в политике. Последнее, по-моему, логично.

"А Пиночет - либеральный политик" -
- ни Яна, ни ее собеседник этого не утверждали.

"И хвалить Ельцина - тоже признак либерализма" -
- очень многие люди в постсоветских странах именно так и считают. Яна живет в Германии, но присутствует в основном в русскоязычном информационном поле. Не удивительно, что она может разделять некоторые распространенные в нем заблуждения. И она не утверждает, а _спрашивает_: "а разве не так?"

"Можно еще как-то понять веру в то, что либералом или демократом человек становится только в силу того, что жизнь так сложилась или промыли мозги" -
- разве там написано "только"? Яна лишь приводит примеры смягчающих, в ее глазах, обстоятельств (мне так показалось). :)

"Но есть еще случай так называемого вранья" -
- Но позиция Яны там действительно "просоветская" - где же случай вранья? Тебе эта позиция не понравилась не просоветскостью, а другими вещами (ты объясняешь, какими) - да. Но Яна не обманывает, ни случайно, не нарочно. Тем более, в текушем контексте - она говорит: "вот, вы же уже видели _до какой степени_ моя позиция просоветская (по мнению Ольги - до людоедства), что же вас теперь удивляет?" Ну кто из нас двоих филолог-то? :)

А дальше можешь спорить, восстановив реальные суждения оппонента. Неконструктив, крик и взаимные обиды возникают, в основном, из таких вот мелких подвижек. Т. е. вроде все близко к оригиналу, но оппонент предстает идиотом. А ему это, конечно, обидно. Ведь и с тобой бывает так же, разве нет?

Успехов в выяснении истины. :)

[morreth.livejournal.com]

1. Пускай человек научится отличать либералов и понимать, едят либерализм или носят. Тогда он вправе компетентно говорить, доверяет он или нет.

2. Извини, у меня почему-то не работает копипаст. Я бы привела прямую цитату.

3. Вот это и есть признак стадного мышления - держаться какого-то мнения не потому что ты к нему пришел и можешь обосновать, а потому что "все так думают". Ельцин либерал, потому что в агентсве ОБС такой взгляд принят.

4. А зачем их приводить? Демократические и либеральные убеждения - не преступление, чтобы требовались какие-то смягчающие обстоятельства. Для тех, кому свойственно... см. пункт 3, конечно, убеждения как раз диктуются обстоятельствами. Но ты, например, производишь впечатление человека, который свои убеждения выстрадал. А не просто побежал вместе со всеми.

5. Просоветская - это у сельского головы Пеппоне из рассказов Гуарески - он в своей Италии про Голодомор слыхом не слыхивал, зато слыхал, что в СССР бесплатное образование и медицина. Это у него честная просоветская позиция.
Да, мне позиция Яне не нравится именно "другими вещами" - но меня бесит, когда она пытается выдать это за неприязнь к ее просоветскости. Это как в том анекдоте про еврея-заику, который убежден, что на телевидение его не хотят брвть антисемиты.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. Все мы несовершенны и некомпетенты очень во многом. А решения принимаем, исходя из наличной информации (неполной; включающей наши заблуждения). Яна не сказала ничего абсурдного: я с либералами (как я их себе представляю) не согласна, и есть вопросы, в которых мы будем врагами. Где ужос?

2. - Сейчас выложу отдельным комментом.

3. Видишь ли, если людям, профессионально занятым в России политикой, деньги за это получаюшим, и преогромные, и - секунду внимания - считающим себя ЛИБЕРАЛАМИ - приходится свирепо доказывать, что либерализм В КЛАССИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ и Ельцин - это вещи очень разные... то попрекать Яну этим - ну, неразумно. Поправить, объяснить - да.

4. А коммунистические убеждения? А фашистские? Я считаю, что те и другие не преступление, а вот Кэтрин и Антрекот не согласны, для них фашистское мировоззрение как такове преступно, а коммунистическое - нет. Видишь, разные мнения.
Как правило, человек, встретившись с очень чуждой точкой зрения, склонен отождествить ее со злом. Но вот он видит, что перед ним хоть и коммунист, а человек нормальный, не гоблин, не берия. Ну, я не знаю, как его угораздило - думает наш герой. Ну, может, он на голову упал когда-то? Это очень распространенный ход мыслей, и это, обычно, не оскорбление, а наоборот, попытка _понять_, или шаг в эту сторону.

А я - ну, оно конечно, но остается добавить, что я и не демократ и не либерал ни разу (ни в одном из возможных значений слова). :) (это не значит - враг демократии и либерализма).

5. Но Яна не пыталась ничего ни за что выдать в данном конкретном случае. Она вообще не говорила ничего (в исходном посте, на который ты выложила ссылку) о сути вашего спора, и твою критику никак не оценивала. Был просто приведен пример - вот, моя позиция, какая бы она ни была, пусть для кого-то нетерпимая, уже раньше была заявлена, ведь для вас это не новость?

Пункт 2, цитата

[helgi-litvin.livejournal.com]

hithlin on April 29th, 2007 03:45 pm (UTC)
Я, кстати, если что, не либерал, а просто антикоммунист и антисоветчик.
(Reply) (Thread) (Link)

blau_kraehe on April 29th, 2007 04:34 pm (UTC)
А кто ж ты, если не либерал? :))) Я уже запуталась совсем. Ты вот Ельцина недавно хвалил, по-моему, так это либерализм.

hithlin on April 29th, 2007 04:42 pm (UTC)
Я еще и Пиночета хвалил (когда он умер) ;-).

hithlin on April 29th, 2007 04:50 pm (UTC)
Давай скажем так: я сторонник западной христианской цивилизации в противопоставлении ее другим моделям: исламской, советской и пр. (и гитлеровской модели тоже, кстати, как частного случая обожествления государства или там нации). Соответственно, я ценности этой цивилизации ставлю весьма высоко. Одна из этих ценностей, как они мне видятся, это довольно большая степень автономии личности, личная свобода отдельно взятого человека и семьи как первого и наиболее естественного союза людей. Можно ли это назвать либерализмом? Я полагаю, что нет; во всяком случае, тут есть довольно большая разница со светским либерализмом современного Запада, довольно-таки левым.
_____________________

Больше старика Пиночета не поминали.

[el-d.livejournal.com]

Фашистское в итальянском смысле - нет.
Нацистское - да, безусловно. Ленинистическое буквальное - тоже.

С уважением,
Антрекот

Голова Е!

[helgi-litvin.livejournal.com]

А моё письмо от 28 апреля, за номером 82 - дошло?

Re: Голова Е!

[el-d.livejournal.com]

Да. А ответ не дошел?

Счастливо

Re: Голова Е!

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, не дошел :(

Re: Голова Е!

[el-d.livejournal.com]

А теперь?

счастливо,
А

Re: Голова Е!

[helgi-litvin.livejournal.com]

И теперь! :(

[morreth.livejournal.com]

1. Ужос в том, что... ты помнишь "Горе от ума"? "Боже мой, он карбонари!" То есть, в "карбонари" записывают по каким-то своим непонятным критериям.

2. ОК, я фраернулась.

3. Я не тот человек, который способен что-то обяснить Яне. Она заранее глуха к моим аргументам, потому что вбила себе в голову, будто я к ней плохо отношусь.

4. Я не поднимала вопрос о том, преступление ли такие-то убеждения. Я поднимала вопрос, как они уживаются с Христом в одном сердце.
У меня есть друг - коммунист нормальный, не гоблин, не берия - и НЕ ХРИСТИАНИН. Крест снят, трусы надеты, всем спасибо.

5. Какую, к черту, мою критику. Я была в таком шоке, что ни на какую критику оказалась не спроможна в тот момент.
Яна ведь, со всей этой виктимной позой, забыла одну ма-ахоньку детальку: это не Олег к ней пришел писать о Голодоморе - а она к нему, когда он написал. Пришла, вывалила кучу претензий - а потом погуглила и сделала на коленке свой, прости Господи, "анализ".

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. Да. Но Яна просто пользуется тарфаретом в данном случае. И, смотри, там стали выяснять насчет "либерализма", ссылки какие-то появились сразу. Т. е. не глухо.

3. Вы дружили, насколько я помню. Яна у меня во френдах появилась как твой друг :)
Но сейчас тебе и не обязательно объяснять ей. Можно пропустить.

4. Нет, вопрос был поднят уже в комментариях. Почему, ты спрашивала, Яна ишет какие-то особые объяснения для либеральных взглядов, разве они сами по себе не имеют права на существование? Я написал, почему (как работает).

5. Пост Яны был посвящен не той вашей истории, а текущим делам (история вспомянута, как пример).
А меня тогда с вами не было пару месяцев. О чем очень жалею. Попробовал бы воспрепятствовать вашему разрыву, в меру скромных сил.