Про чоловічу емпатію

[morreth]

Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.

Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.

http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624

Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"

Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?

Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.

Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".

Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.

Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... зосередитися цілком на жінках ...
Може, воно буде ефективніше. Чоловіки, такі які вони є (ми, ми є; я, може, собі думаю, що став трохи ліпшим, але таке багато хто собі думає), -- продукти суспільної структури, вибудуваної і підтримуваної обома статями. Продукти системи, в якій вигідно не заморочуватися зайвий раз з усякими емпатіями до жінок і таким іншим. Доки середньостатистичний хлоп виростає, бачачи спочатку як найгарніші дівчата ведуться на найнагліших "мачо", потім на старших і крутіших, потім на багатих і старих і/або на всяку іншу альфу (котрі, альфи, переважно, мають ще на порядок менше емпатії і на порядок більше мізоґінії, ніж середнє по палаті), доти у цього хлопа не буде ніяких причин ставати кращим. Вишенькою на тортику стає ситуація, коли старий пердун хвалиться про "grab them by the pussy" чи обзиває кого хоче коровами, а до нього все одно дівки біжать табунами, а під боком вся така сексі Меланка. І, on top of it all, цей хлоп такий росте не лише тому, що суспільство таке і достатньо жінок ведеться на нього без всяких емпатій, а ще й тому, що його, частенько, такому з дитинства вчила рідна мама...

Словом, сумно все. На всякий випадок: це я не пробую тут звалити вину на іншу стать, а лише вголос розмірковую, як щось в світі можна покращити за межами себе самого.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

"бачачи спочатку як найгарніші дівчата ведуться на найнагліших "мачо""
гадаю, це ще один міф
дві найкрасивіші молоді дівчини, яких я знаю, вийшли заміж та народили дітей від хлопців, яких мачо не назве навіть сліпий. І грошей в них немає.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Це в будь якому випадку anecdotal evidence, хоча, можливо, в старшому віці, коли вже іде справа про заміж і про народження дітей, воно не обов'язково так. А я писав про "спочатку": в період же, коли відповідне ставлення формується, в підлітковому віці, це явище не просто масове, а стереотипне: яскравіші дівчатка ведуться на всяких "поганих хлопчиків". Та і встаршому віці якимось незрозумілим чином поряд з всякими товстошкірими мачо регулярно бачиш зовнішньо привабливих жінок, візьмемо хоч того ж Трампа. Це всюди, включно з медійним продуктом. Причому, включно з медійним продуктом від жінок і для жінок, візміть ті самі жіночі романи і відтінки сірого. (Хоча, може з "Відтінками" воно і не так, каюся, я по них суджу лише з уривків чужих розповідей.)

Та що там казати, навіть багато жінок, які потім вибирали нормальних партнерів, в молодшому віці теж тусили з такими типажами, яких потім критикують в першу чергу. Я не думаю, що серед моїх знайомих привабливих жінок є хоч хтось, хто в свій час не тусив з всяким, як потім виявилося, чмом. Ваші знайомі дівчата, оці дві, хіба з самого початку зустрічалися лише з немачотиповими хлопцями? Сумніваюся... А ми ж говоримо про середньостатистичного хлопа, він типаж досить примітивний, тому йому набагато цікавішим є вибір дівок, поки вони молодші і файніші, а не коли вже старші і мудріші.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Оскільки вони обидві досить тихі, ніжні та інтровертні, швидше ні з ким особливо в підлітковому віці та ранній молодості не зустрічалися.
Ви транслюєте міфи, чи фігових фільмів про американську школу передивилися.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не зустрічалися -- тим краще для них. Але ті, хто зустрічаються, зустрічаються з малоемпатичними типажами. Не думаю, що це міфи: моя anecdotal evidence така, що пара знайомих хлопців з очевидно розвинутою емпатією (наскільки я про таке можу судити, мені вже емпатично пояснили, що моя поведінка тут демонструє лише ницість і жорстокість) залишалися самотніми і нещасними: хто всю молодість, а хто і назавжди. Американську школу і коледж я знаю не так з фільмів, яка з прямих спостережень, от українську не дуже знаю, сам то вчився ще в сов'єтській, і там було все те ж саме, з поправками на антураж.
Причому, повторю думку з паралельного коменту: ніякої "вини" дівчат нема. Не будь там дівчат взагалі, буть це, скажімо, школа для хлопців, все було б ще гірше. Емпатія чоловікам в середньому, справді, просто невигідна, і все, що я кажу, що, можливо, будь вона вигідна, все було б трохи краще.

Змінювати хлопчаче виховання треба, посилюючі жорсткість вимог до них,

Розвивати емпатію, посилюючи жорсткість вимог -- це серйозно? Навіть не знаю, що сказати....

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Слухайте, ви взагалі бачили хлопчиків-підлітків? Бо з того, що я бачила, всі хлопчики-підлітки малоемпатичні та чхати хтіли на дівчат (не чхати вони хтіли на їхні тіла). Вони діляться не на емпатичних та неемпатичних, а швидше на успішних та лузерів. Лузери при цьому так само зосереджені на собі, так само бачать у дівчинці лише тіло і так само вважають її призом, як і успішні.
Виключення настільки рідкісні, що про них не варто й говорити. Власне, я їх не бачила вживу. А в мене два сина-підлітка (вони обидва хороші хлопці, але емпатія до дівчат їхнього віку у них обох на нульовому рівні).
Так, потім деякі розумнішають, але це відбувається потім. Ні, це відбувається не тоді. коли їм починають "давати" найкрасивіші дівчата.
Підлітки взагалі той ще подарунок, а у хлопців все значно погіршується чоловічою соціалізацією.

Емпатія чоловікам в середньому, справді, просто невигідна, і все, що я кажу, що, можливо, будь вона вигідна, все було б трохи краще.
----- Емпатія чоловікам дуже вигідна, бо без неї неможливо успішно робити майже нічого. Це я вам кажу як людина із відносно слабкою емпатією - суцільні проблеми від того. Якщо людина здатна домовитися з контрагентом і не посваритися на рівному місці через дурні непорозуміння, здатна не дратувати начальство, має друзів, яких не ображає без жодного бажання на кожному кроці і через це втрачає, здатра розуміти книжки та фільми з головними героями-чоловіками, де вони не лише б*ються та стріляють - у неї все нормально з емпатією.
Чоловікам вигідно не використовувати емпатію до жінок. Бо є досвід, що жінка підлаштується собі на шкоду, і все буде нормально і приємно, і не треба витрачати зайвий ресурс. Жінка хвора, їй треба висловити співчуття, десять разів принести чаю, приготувати їй смачненьке? Наскільки вигідніше просто "не проявити емпатії" та "не зрозуміти", бо ж жінка якось так викрутиться і швидше за все не лише не розірве з тобою стосунки, а ще й пожаліє.
Не розповідайте цю муру жінкам, лише дівчата-підлітки у неї вірять.

Розвивати емпатію, посилюючи жорсткість вимог -- це серйозно? Навіть не знаю, що сказати....
---- У чоловіків все нормально з емпатією, про це свідчать відпвідні дослідження. У чоловіків проблеми з мотивацією проявляти емпатію. Так, з цим прекрасно допомагає більша жорсткість вимог. Ледь не кожна жінка знає, що чоловіки стають значно "емпатичнішими", варто перестати лагідно їм пояснювати, що вони ведуть себе як мудаки, і як слід пояснити своє дуже негагивне ставлення до мудацтва.
Так, якби ви від мене залежали і я на вас як слід нажала, ви б перестали не розуміти те, що я кажу, і вигадувати, що я кажу щось інше, з чим ви намагаєтеся сперечатися, абсолютно в цьому впевнена, маю досвід, не з вами, але реакції є дуже типовими.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

О, я не відразу комент дочитала - то у всьому зрозу винні жінки, бугага. )))

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не бачу логіки: там в кінці коменту написано, що це якраз не про те, що у всьому винні жінки, і взагалі це не про вину. Якщо неясно, розжую: це про те, що добитися скільки небудь помітних масових змін в бажанні чоловіків проявляти емпатію навряд чи вийде до того, як світ не перестане транслювати картинку, що неемпатичним бути краще і вигідніше.

[virago-ghost.livejournal.com]

оскільки чоловіки, поки є різниця у гендерній соціалізації, радо наслідують лише приклади успішних чоловіків і на них навчаються, це доведено, то вихід протилежний: чоловіки мають свідомо змінити свою позицію і настирливо поширювати феміністичні погляди і давати зразки емпатії іншим чоловікам і хлопчикам;
наснаги вам!

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я, чесно, пробую, як можу. І дуже надіюя, що зумію виховати дітей так, щоби вони деякі з важливих речей в житті зрозуміли раніше, ніж я в свій час. Але хто знає, як вийде: я, оглядаючись назад, бачу, що багато з того поганого що я казав чи робив (на щастя, переважно, казав, а не робив, але то, можна вважати повезло) ставалися не тому, що мене не так вчили мама з татом, а під впливом всяких інших людей навколо себе, як чоловіків, так і жінок.

[virago-ghost.livejournal.com]

то не чекайте, що жінки, які ще в гіршому становищі, ніж ви, зроблять за вас роботу; ви привілейована група, жінки - група, навчена коритися; промивку мізків знищувати - це ваше завдання, це роль ренегатів панівної групи, нема чого на жінок покладатися

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так я і не чекаю. Надіюся, що зможу правильно виховати своїх дітей. Дай бог, вийде, хоча шанси не стовідсоткові, бо вплив суспільства перебити виходить далеко не завжди. Тому, щоби формувати правильний суспільний фон, заодно, пробую поділитися своїм розумінням, як виховувати ще й інших. (А то мало що, може хтось досі не знає. )
А що в якийсь період формування багатьох хлопців чи не основним мотивом є бажання сексу з гарними дівчатами (це спрощення, але помірне), то ефективним, хай і не єдиним, важелем виховання в цей період було би усвідомлення факту, що якщо ти ведеш себе як свиня, то секс тобі не світить. На жаль, поки що в багатьох групах свинство замість буття перешкодою часто виглядає мало не обов'язковою умовою для здобуття бажаного.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Жінкам він це теж транслює. Краще бути неемпатичною стервою і тягнути з чоловіків ресурси - це те, що в чистому вигляді транслює дівчинці патріархат, бо лише трохи соціально неадаптовані або дуже вже пришиблені беруть на віру ту фігню, що треба бути щирою и хорошою _насправді_. ))) Розумні, добре адаптовані, з високим соціальним інтелектом все чудово розуміють, не сумнівайтесь.
Але чомусь переважна більшість не починає вважати чоловіків шматками м*яса або гаманцями на ніжках якось роблять над собою зусилля.
Змінювати хлопчаче виховання треба, посилюючі жорсткість вимог до них, а не створюючі їм ще більш теплу ванну для его.

[mascotik.livejournal.com]

Дивно, чому ви дивуєтеся: ваші хлопці ведуться виключно на найяскравіших і популярних дівчат ("бачачи спочатку як найгарніші дівчата"), що дивного в тому, що дівчата також ведуться на найяскравіших і популярних хлопців? При цьому, власне, популярність хлопця не визначається прихільністю іншої статі, популярні є вже тоді, коли ще ніхто ні з ким не зустрічається і нікуди не ведеться. Чому у вас у хлопській тусі стають найпопулярнішими найнагліші "мачо" або старші й круті, га?

Риторичне питання: знайомі мені підліткові групи (якщо це не група за інтересами, а набрана довільно, як-от у школі або не дуже популярному виші) — це осередок усіх гендерних та інших стереотипів, які тільки діють у суспільстві, бо досвіду немає, а рольові моделі — ось такі. Я дуже добре пам’ятаю, як це відбувалося, як інтереси в людей змінювалися за кілька тижнів, як люди виходили за межі батьківських повчань про погане і добре й починали випробувати дорослий світ. При цьому від дорослого світу вони надійно ізольовані, відокремлені сучасним звичаєм і мають про нього (світ) уявлення, отримані з кіно, книжок, дорослих розмов про те, "як воно має бути", і від однолітків, яким пощастило (або не пощастило) бути прийнятими більш-менш дорослими не-батьками в якості молодшої, але все-таки людини (не дитини); до речі, на мою думку, через те, що офіційно нашим підліткам майже неможливо опинитися в дорослій групі на правах молодших учасників (програми підліткової праці згорнуто, можливості волонтерства для підлітків обмежені, взагалі дорослі від підлітків можуть сахатися, бо бояться, що тісне спілкування з підлітком і підліткова довіра можуть принести багато проблем), доволі часто ці дорослі не-батьки, що їх таки приймають, як би це мовити, не зовсім взірець (наприклад, "дворові тьолочкі й пацанчики", сусіди-пиятики тощо).

У консерваторії треба щось правити, облиште дівчат у спокої, вони ні в чому не винні.
Гендерні стереотипи засвоюються від перших років життя, пубертат їх просто активує (звісно, вони діють і до того, але не так сильно).

[virago-ghost.livejournal.com]

ога, чоловік забув, що все гендерне і всі психологічні навички щодо близьких стосунків готові вже у молодшій школі; після 8-10 років це вже не формують, а важкою працею коригують сформоване, часто невдало;

[malyj-gorgan.livejournal.com]

що дивного в тому, що дівчата також ведуться на найяскравіших і популярних хлопців?
Та абсолютно нічого дивного. Спочатку всі ведуться, справді, на в першу чергу яскравих чи навіть популярних (хоча, ця концепція, імхо, калька з американського стереотипу, популярність тут штука вторинна і необов'язкова). Просто, в якийсь момет жінкам починає хотітися від партнерів всякого іншого, скажімо, емпатії, а її і нема -- це штука тонка, її в собі плекати треба, а нащо? Оля в цьому пості приводила приклади, що чоловіки емпатію не проявляють, якщо їм невигідно, а я всі ці пости пробую розповісти, що воно в житті багатьох ніколи і не вигідно, от і атрофується.

Я не розумію, чому, попри всі прямі пояснення і самовідводи, чую тут вкотре, ніби, хочу зробити дівчат винними. Ні не хочу. Робити винними, це підрозумівати, що через дівчат чоловіки такі сякі, а от якби не дівчата... Ні в якому разі такого не кажу! Я пробую сказати, що слаборозвиненість емпатії це дефолтна риса чоловіка. При спілкуванні з іншими чоловіками зайва емпатія не потрібна, тільки заважає. При спілкуванні з багатьма жінками також. То їй і нізвідки всятися скільки небудь масово. Хіба вже в досить таки старшому віці, коли старі батьки, дружина, діти.

Оце я от і пробую тут сформулювати. Що не знаю, яка достатня умова виникнення в чоловікові зачатків емпатіИ, але необхідною умовою є мотивація. А мотивація така природнім чином приходить від жінок навколо, хоча б тому, що вони краще знають, що це таке, і тому, що їм це треба.

[morreth.livejournal.com]

Та ніхєра не атрофується, і до інших чоловіків чоловіки чудово здані проявляти емпатію, коли від них залежать. Або коли за це платять. Все у вас чудовісінько виходить - і вгадувати настрій за обличчям, і правильно реагувати - коли над вами стимул у вигляді, скажемо можливого звільнення з роботи або потовченної пики.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Та таки не виходить. Саме емпатію, коли це іде на рівні відчуттів, а не на рівні розуміння. Те, що ви пишете -- це (по собі суджу... і не лише :)) симуляція емпатії.
А коли я (в даному випадку, пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння) не розумію всіх аспектів якоїсь емоції -- я її заледве бачу і дуже часто неправильно інтерпретую. Хочу навчитися я знаю, що людям, які поряд зі мною, це потрібно, але виходить лише до певного рівня, а далі виявляєтья, що я все зрозумів неправильно.... Прямий приклад -- вся ця розмова.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ні, це і є емпатія.
Проблеми з мотивацією можуть бути не лише у вигляді відвертого та усвідомленого "та не бажаю я розуміти тих жінок". Частіше вони існують у вигляді думок "швидше я правий, а жінка не права", "вони якісь дивні, їх не зрозуміти", "я так стараюся, а в мене нічого не виходить" (коли людина не може при цьому по пунктам розповісти, в чому полягають її старання", "я хороший, я не бажаю робити нічого поганого, тобто і не роблю" і таке інше.

[virago-ghost.livejournal.com]

зробіть такі припущення:
а) в цій розмові ми маємо рацію, а не ви; і ви маєте пошукати не докази своєї правоти, а задля перевірки - те, що ставить вашу правоту під сумнів; ви ж хочете зрозуміти, як допомогти жінкам?
б) наші - зовсім не таємні, а зазначені яскраво тут емоції - деяке обурення, розчарування, то не наслідок нашої помилки або непорозуміння; це емоції у яких є поважна причина; ваші слова викликають їх; не ми помилково обурюємося, незрозумівши вас, а вам не дуже хочеться визнавати, що наше обурення справедливе і не безпричинне; це природнє небажання;
просто припустіть це, і побачите, що проблема не в емпатії, не природа обмежує вас; невже ви думаєте, що можете допомогти жінкам проти нашої волі, ігноруючи наші сигнали, що нам потрібно, а що ні?

[morreth.livejournal.com]

Емпатія - соціальна навичка, вона формується в дитини, коли та спостерігає за поведінкою інших. Діти навчаються емпатії через мавпування - вони повторюють за іншими, роблять пички, наслідуючи вирази облич і таке інше. Оскільки навчання починається навіть раніше за оволодіння мовою, людям потім здається, що це якийсь містичній хист "на рівні відчуттів" - але в цьому не більше таємного ніж в уміні ходити. Ви це вмієте, як і ходити.

пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння

А просто проявляти не хочете?

[virago-ghost.livejournal.com]

ну давайте останній раз, на мигах і пальцях, чому вам здається, що ви кажете одне, а насправді ви кажете інше (ви просто не продовжуєте свою думку далі і не придивляєтеся до наслідків її);

на сьогодні справа не лише в тому, що у жінок патріархатна жіночність вихована, а і в тому, що і жінки, і чоловіки виховуються на певному стандарті мужності і чоловіка-лідера в чоловічій ієрархії;
доки цей стандарт не буде зруйнований самими чоловіками, просування не буде;
це хлопчача ієрархія обирає у лідери і популярні таких типів, що ставляться до дівчат гидко;
це хлопчача ієрархія не карає за таке ставлення до чужих, нічиїх дівчат, дівчат якогось лузера;
це хлопчача ієрархія не звалює з трону вождя, який зневажає жінок;
і дорослі чоловіки роблять так само; добрий вечір, панове трампам;
і скільки б найкращі дівчата не спали з іншими типажами, якщо ці типажи не будуть лідерами із статусом, то горе лише буде дівчатам і горе їх нетиповим обранцям;
ми здається всі ж там були, у підлітковому віці, всі добре знаємо, що увага першого хлопця на селі до гидкої качечки може змінити статус останньої, рідко, але це стається;
однак увага королеви до лузера піднімає статус лузера в двох випадках:
- в брехливих кіноказочках;
- в тому випадку, коли це дійсно королева, правителька, що керує чоловіками, як чоловік; і тоді всі інші чоловіки лузера-обранця зжеруть, лише ж він спробує використати свій фальшивий, на стосунках із жінкою вибудований статус серед інших чоловіків, лише спробує командувати ними;
так, коли дівчата обпікаються, коли на досвіді розуміють, що чоловічий статус і лідерство надто рідко поєднуються з нормальним ставленням до жінок, тоді дівчата перестають гасати за лідерами; а поки не обпеклися достатньо - будуть гасати, бо для недосвідченої дівчини статус дівчини лузера - небезпечний, не менш небезпечний, ніж дівчини без хлопця чи дівчини гендерного шовініста;
це не дівчата з віком розумнішають і раптово розуміють, що їм треба щось інше, увага там, емпатія;
увага і емпатія потрібні завжди і всім; однак якщо тебе виростили мачо у чоловічому шаблоні, ти впевнений апріорі, що на увагу та емпатію вчивсь добре хтось інший, хто і має все це забезпечувати у стосунках (як оце ви впевнені, що жінки у цьому кращі);
а якщо ти дівчина-підліток, жертва шаблонів жіночності, то певний час віриш, що треба бути достатньо уважною та емпатичною, і цього буде у стосунках достатньо для задоволення двох; і от дівчина намагається, намагається, нічого не виходить, тоді вона з певною ймовірністю обирає менш жорсткого чоловіка, який менше тисне; не через те,що він увесь такий чутливий та емпатичний, а через те, що менше тисне;
бо справді рівні стосунки не потребують надчутливого або чуйного чоловіка, вони взагалі холоднуваті і складніші для обох сторін за нерівні;
і проблема в тому, що впевненість на рівні свідомості чоловіка, ніби він поважає жінок, нічого поганого не хоче і т.п., ще не означає, що чоловік нічого поганого не робить; це різниця не в емпатії, а у звичці, яка сформувалася у дитинстві, до пубертату;
зруйнуйте шаблон чоловічого виховання і чоловічої ієрархії, змініть припустимі критерії ставлення до жінки, і вибір дівчат стане іншим; а як не зруйнуєте, то нічого не зміниться, хоч якими чутливими, чуйними та уважними будуть ваші сини;

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Нехай все саме так, як ви пишете (я не не погоджуюся, просто, про деякі з аспектів не думав достатньо, щоби мати чітку позицію). Проблема в тому, що у чоловіків, якщо так от обособити їх в окремий від жінок вид, нема ні внутрішніх причин ламати ці шаблони, ні зовнішніх. Я ж на глобальний шаблон не замахувався, а говорив (не роздавав рецепти, а просто міркував) про реальність щось поміняти в окремих людях в рамках шаблону. І ще раз перепрошую, якщо мій комент прозвучав образливим, чи злим, чи зверхнім. Нічого того там не було.

А, взагалі, про шаблон цікава думка, буду її думати далі. Одне очевидно, що він неоднорідний в просторі і в соціальному зрізі. Принаймні, мені везе жити в умовах, коли ті жахи, які ви пишете, виглядають чимось чужим, характерним для жорстоких закордонів і або тих штатів, де привіт, трамп. Можливо, ця різниця в атмосфері доложилася то нерозуміння.

[virago-ghost.livejournal.com]

\\ нема ні внутрішніх причин ламати ці шаблони, ні зовнішніх\\

в точку, немає, бо саме ці шаблоні створюють з чоловіків привілейовану групу, а ламати та знищувати свої привілеї невигідно, невигідно бути чесним і надтурботливим соціалістом-благодійником у країні надвисокої конкуренції та експлуатації; в цьому і проблема, така сама проблема, як і при зруйнуванні будь-яких привілеїв і нерівності;
їх руйнує або загроза загибелі панівної групи, втрати всього, внаслідок того, що група підкорена згуртувалася і ворожо повстає раз за разом, або їх руйнує розкол всередині панівної групи, коли частина панівної групи прагне змінити ієрархію, посісти вище місце за рахунок змін і для цього підтримує групу поневолену і змінює правила гри;
ви можете собі уявити збройне повстання жінок проти чоловіків?
тож лишається другий спосіб, власне, у другий спосіб усі жіночі права, які зараз є, і здобуті; економіка, а значить, частина чоловіків-панів на той час потребували спочатку жіночих робочих рук, а тоді жіночої освіти, хоч якої, а тоді розширення кола економічно активних споживачів; і там, де ці потреби були у верхівки пануючої групи, а жінки створили сякі-такі союзи і спілки взаємного захисту і представництва, там все зрушило з місця;
ви фактично ніде у світі та історії не знайдете такого, щоб пригнічена група повстала і цілком самостійно побудувала новий сталий устрій на нових засадах;
Цивільний кодекс Наполеона закріпачував жінок сильніше, ніж монархічні закони до ВФР, хоча жінки були активними учасницями ВФР нарівні із чоловіками і гасла емансипації були частиною просвітництва; чому аристократичні привілеї в економічній, діловій, соціальній сфері впали, а гендерні привілеї закріпилися та посилилися? тому що нова панівна верхівка, чоловіча верхівка, вже взяла владу і не потребувала подальшого звільнення жінок, не була зацікавлена;

\\ якщо мій комент прозвучав образливим, чи злим, чи зверхнім. Нічого того там не було.\\

тут питання вже не в образі, а в тому, що ви не розумієте його образливості, а ми вже на таке не ображаємося, бо це - те, що ви озвучили, - середній по планеті патріархальний чоловічий погляд; кожний чоловік, який ніби береться до рівності жінок, отаке видає;

\\ Можливо, ця різниця в атмосфері доложилася то нерозуміння.\\

зрозумійте, ваша "сліпа пляма" - цілковито типова і однакова для будь-яких умов, та чи інша жорсткість патріархату лише змінює кількість чоловіків, які визнають, що поліпшувати становище жінок треба; а як визнали, то далі все однаково виглядає, приблизно ось у всіх такі сліпі плями, тому вашу аргументацію впізнали з першої репліки, що вже її 100 разів кожна з нас чула;

[virago-ghost.livejournal.com]

пограйте сам і собою в гру про демократів в США;
уявіть, що Клінтон виграла, чи покращився б статус Біла, її чоловіка, в очах всього суспільства, через те, що він став подружжям президента? я не питаю, чи покращилися би його фактичні можливості і чи збільшився б вплив, бо в такому разі вплив збільшується у всього близького оточення, і вже потім зростає статус пропорційно фактично виявленому впливу; але його особистий статус, людський, підвищився б? ви б стали поважати його більше за те, що його дружина виграла президентську посаду? він би став зразком для чоловіків?
лише в одному випадку, якщо б ви вірили, що дружина - його лялька, насправді буде керувати він і він так хитро обійшов обмеження про третій термін;
а що відбувається у випадку, коли жінка стає першою леді? що відбувається з її статусом, ким би вона не була до того?
упс
і це надпросунуті у фемінізмі США, засилля гендерної рівності, ага