morreth | Про чоловічу емпатію

Про чоловічу емпатію

Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.

Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.

http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624

Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"

Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?

Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.

Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".

Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.

Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.

Flat | Top-Level Comments Only

Дивно, чому ви дивуєтеся: ваші хлопці ведуться виключно на найяскравіших і популярних дівчат ("бачачи спочатку як найгарніші дівчата"), що дивного в тому, що дівчата також ведуться на найяскравіших і популярних хлопців? При цьому, власне, популярність хлопця не визначається прихільністю іншої статі, популярні є вже тоді, коли ще ніхто ні з ким не зустрічається і нікуди не ведеться. Чому у вас у хлопській тусі стають найпопулярнішими найнагліші "мачо" або старші й круті, га?

Риторичне питання: знайомі мені підліткові групи (якщо це не група за інтересами, а набрана довільно, як-от у школі або не дуже популярному виші) — це осередок усіх гендерних та інших стереотипів, які тільки діють у суспільстві, бо досвіду немає, а рольові моделі — ось такі. Я дуже добре пам’ятаю, як це відбувалося, як інтереси в людей змінювалися за кілька тижнів, як люди виходили за межі батьківських повчань про погане і добре й починали випробувати дорослий світ. При цьому від дорослого світу вони надійно ізольовані, відокремлені сучасним звичаєм і мають про нього (світ) уявлення, отримані з кіно, книжок, дорослих розмов про те, "як воно має бути", і від однолітків, яким пощастило (або не пощастило) бути прийнятими більш-менш дорослими не-батьками в якості молодшої, але все-таки людини (не дитини); до речі, на мою думку, через те, що офіційно нашим підліткам майже неможливо опинитися в дорослій групі на правах молодших учасників (програми підліткової праці згорнуто, можливості волонтерства для підлітків обмежені, взагалі дорослі від підлітків можуть сахатися, бо бояться, що тісне спілкування з підлітком і підліткова довіра можуть принести багато проблем), доволі часто ці дорослі не-батьки, що їх таки приймають, як би це мовити, не зовсім взірець (наприклад, "дворові тьолочкі й пацанчики", сусіди-пиятики тощо).

У консерваторії треба щось правити, облиште дівчат у спокої, вони ні в чому не винні.
Гендерні стереотипи засвоюються від перших років життя, пубертат їх просто активує (звісно, вони діють і до того, але не так сильно).

ога, чоловік забув, що все гендерне і всі психологічні навички щодо близьких стосунків готові вже у молодшій школі; після 8-10 років це вже не формують, а важкою працею коригують сформоване, часто невдало;

що дивного в тому, що дівчата також ведуться на найяскравіших і популярних хлопців?
Та абсолютно нічого дивного. Спочатку всі ведуться, справді, на в першу чергу яскравих чи навіть популярних (хоча, ця концепція, імхо, калька з американського стереотипу, популярність тут штука вторинна і необов'язкова). Просто, в якийсь момет жінкам починає хотітися від партнерів всякого іншого, скажімо, емпатії, а її і нема -- це штука тонка, її в собі плекати треба, а нащо? Оля в цьому пості приводила приклади, що чоловіки емпатію не проявляють, якщо їм невигідно, а я всі ці пости пробую розповісти, що воно в житті багатьох ніколи і не вигідно, от і атрофується.

Я не розумію, чому, попри всі прямі пояснення і самовідводи, чую тут вкотре, ніби, хочу зробити дівчат винними. Ні не хочу. Робити винними, це підрозумівати, що через дівчат чоловіки такі сякі, а от якби не дівчата... Ні в якому разі такого не кажу! Я пробую сказати, що слаборозвиненість емпатії це дефолтна риса чоловіка. При спілкуванні з іншими чоловіками зайва емпатія не потрібна, тільки заважає. При спілкуванні з багатьма жінками також. То їй і нізвідки всятися скільки небудь масово. Хіба вже в досить таки старшому віці, коли старі батьки, дружина, діти.

Оце я от і пробую тут сформулювати. Що не знаю, яка достатня умова виникнення в чоловікові зачатків емпатіИ, але необхідною умовою є мотивація. А мотивація така природнім чином приходить від жінок навколо, хоча б тому, що вони краще знають, що це таке, і тому, що їм це треба.

Та ніхєра не атрофується, і до інших чоловіків чоловіки чудово здані проявляти емпатію, коли від них залежать. Або коли за це платять. Все у вас чудовісінько виходить - і вгадувати настрій за обличчям, і правильно реагувати - коли над вами стимул у вигляді, скажемо можливого звільнення з роботи або потовченної пики.

Edited 2016-11-13 09:21 (UTC)

Та таки не виходить. Саме емпатію, коли це іде на рівні відчуттів, а не на рівні розуміння. Те, що ви пишете -- це (по собі суджу... і не лише :)) симуляція емпатії.
А коли я (в даному випадку, пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння) не розумію всіх аспектів якоїсь емоції -- я її заледве бачу і дуже часто неправильно інтерпретую. Хочу навчитися я знаю, що людям, які поряд зі мною, це потрібно, але виходить лише до певного рівня, а далі виявляєтья, що я все зрозумів неправильно.... Прямий приклад -- вся ця розмова.

Ні, це і є емпатія.
Проблеми з мотивацією можуть бути не лише у вигляді відвертого та усвідомленого "та не бажаю я розуміти тих жінок". Частіше вони існують у вигляді думок "швидше я правий, а жінка не права", "вони якісь дивні, їх не зрозуміти", "я так стараюся, а в мене нічого не виходить" (коли людина не може при цьому по пунктам розповісти, в чому полягають її старання", "я хороший, я не бажаю робити нічого поганого, тобто і не роблю" і таке інше.

зробіть такі припущення:
а) в цій розмові ми маємо рацію, а не ви; і ви маєте пошукати не докази своєї правоти, а задля перевірки - те, що ставить вашу правоту під сумнів; ви ж хочете зрозуміти, як допомогти жінкам?
б) наші - зовсім не таємні, а зазначені яскраво тут емоції - деяке обурення, розчарування, то не наслідок нашої помилки або непорозуміння; це емоції у яких є поважна причина; ваші слова викликають їх; не ми помилково обурюємося, незрозумівши вас, а вам не дуже хочеться визнавати, що наше обурення справедливе і не безпричинне; це природнє небажання;
просто припустіть це, і побачите, що проблема не в емпатії, не природа обмежує вас; невже ви думаєте, що можете допомогти жінкам проти нашої волі, ігноруючи наші сигнали, що нам потрібно, а що ні?

Емпатія - соціальна навичка, вона формується в дитини, коли та спостерігає за поведінкою інших. Діти навчаються емпатії через мавпування - вони повторюють за іншими, роблять пички, наслідуючи вирази облич і таке інше. Оскільки навчання починається навіть раніше за оволодіння мовою, людям потім здається, що це якийсь містичній хист "на рівні відчуттів" - але в цьому не більше таємного ніж в уміні ходити. Ви це вмієте, як і ходити.

пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння

А просто проявляти не хочете?

Ви це вмієте, як і ходити. ... А просто проявляти не хочете?
Хотів. Думав, що проявляю, але почув, що навпаки. Доводиться писати "хотів думати" і робити висновок, що не вмію.

Взагалі, якось воно все далеко зайшло: на пустому місці виникла суперечка про те, що я насправді маю на увазі перекласти всю відповідальність на жінок, а все нагромадження тем і слів навколо того -- спроба переформулювати все так, щоби стало ясно, що ж я хотів сказати, а чого не хотів. В одному я переконався точно: з емпатією чи без, але написати теми так, щоби мене зрозуміли, в мене не вийшло. (Я-то точно знаю, чого не мав на увазі.) Піду далі працювати над текстами, а тим часом перепрошую за довгу вітку.

Слухайте, коли ви щойно виступили, у перший раз, щодо "найгарніших" дівчат, мені закортіло тріснути вас межи очі, віртуально, і я просто відповідала стисло або мовчала, бо не хотіла робти вам прочуханки у гніві.

Я ніколи не була "найгарнішою" з дівчат. Була посередньою. Нормальною. Пересічною.

До того ж бідною, отже, погано одягалася та не могла витрачатися на перукаря. Ні, в нас був нормальий клас, нікого не гнобили, але на тлі красунь я просто губилася.

Я була певною мірою популярна. У мене була хлоп'яча компанія. Але жоден за мною не впадав, бо впадали за найгарнішими. До того ж, хлопці-однолітки були ментально молодші за мене, вони були славні, але такі як плюшеві ведмедики чи цуценята. Мені на думку не спадало, що комусь із них сняться еротичні сни про мене (а згодом дехто признався, що снилися).

Я впадала за хлопцем, що вже закінчив школу та навчався і ПТУ, він не був "альфач", він просто був гарний. Але довкола нього крутилася така кількість дівчат, що мені не кортіло ставати в чергу.

Врешті решт я переспала з мудилом, про якого казали, що він хороший коханець. Набрехали. Але потім я сама казала, що він хороший коханець, бо боялася, що він ославить мене фрігидною. Отак утворюються дуті репутації локальних Казанов. Я переспала з ним просто тому, що він був easy-going, його не треба було вмовляти, він давав усім, отже, не було страху, що він мене відкине. Двоє хлопців, які мені подобалися, мене вже відкидали, тому я не хотіла переживати той біль знову.

Так от, коли ви прийшли та розвели тут про найгарніших дівчат, ви знову ясно дали мені зрозуміти, що звичайні дівчата, такі, як я, вас не цікавили і не цікавлять. Вам подавай найгарніших.

Задумайтея над цим: ви прийшли тут розповідати про емпатію, і вам ні на хвилю не встрелило в голову, що ваші співбесідниці, радше за все, були в юності з "середини", а не з "найгарніших". Ну, бо чисто статистично "середини" більше. Ви прийшли розповідати про емпатію, але принесли той меседж, який травмував нас в юності: якщо ти не шкільна "зірка", ти нам не цікава.

І ви хочете від нас співчуття? До бідолашних підлітків, яким "зоряні" дівчата не дають? Правда-правдонька?

Edited 2016-11-14 10:56 (UTC)

бо він прийшов не для того, щоб виявити співчуття нам, а для того, щоб ми поспівчували його проблемам з вихованням, адже він і так діє на нашу користь, ми маємо це цінувати; а тут навпаки;
зрозуміла людська поведінка, коли людина вважає, що працює на чиюсь користь і хоче моральної винагороди;
тому не постало питання, щодо переживань та досвіду самих дівчат, не постало питання щодо досвіду матерів, які виховують синів і ще довгий список;
звісно, що діалог рівних, мав будуватися за іншим сценарієм, коли б він казав про "нас", підлітків, дітей, батьків взагалі; коли кажеш про "нас" і "наші спільні" проблеми, то доводиться писати "всі ми були підлітками і помічали, що деякі хлопці погано поводяться з дівчатами, а поганих наслідків не настає, така поведінка прийнятна, тому інші хлопці наслідують поганцям, а дівчата сприймають все, як належне, доки їх надто сильно не скривдять"; або щось на кшталт "всі ми батьки, і коли виховуємо синів, то..."
одразу б стало ясно, в чому саме проблема

Дякую за щирість. Шкода, що ви мені одразу не пояснили, як оце зараз, чому і як ця тема може бути болючою, я б одразу замовк, не дратуючи більше нікого. Типовий проклад прояву недорозвиненої емпатії: бажаючи сказати щось доречне і необразливе (*), я не зумів наперед передбачити, як воно, через опосередковані асоціації, викличе такі емоції, яких я нікому не бажав. Певно, згорну основний діалог, бо і так веду його з перервами і в умовах браку часу, а тут ще і тема слизька і є можливість, не вгадавши з реакцією, когось несправедливо зачепити. Ще раз перепрошую

(*) Вірте-не вірте, але я, справді, ніяким боком не вважаю, що "дівчата самі винні", ні не пробую нікому доказати, як жінкам себе правильніше вести для перевиховання чоловіків, ні "розповідати про емпатію" взагалі чи ще якось тут самоутвердитися. Якщо такий месидж видавався прихованим в моїх репліках, то це було непорозуміння на базі невдалих формулювань і різних середовищ.

тому що ви зараз все одно нічого не зрозуміли;
ви просто помилилися і вам вказали на вашу помилку;
ніхто вам не жалівся і не просив жалості від вас, вам просто намагалися пояснити, що як ви справді хочете триматися "рівності" у стосунках і щось там виховати у дітей, то вам у цій розмові те не вдається, бо ви не враховуєте одне, друге, третє; а як не хочете, то ваш вибір, йдіть і не прикидайтеся, робіть - як знаєте, просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас;
і ви, замість сказати "я був неправий і багато не враховував", ви знову чітко даєте меседж "я згортаю дискусію, бо я ж добрий і не хочу кривдити надто емоційних жінок, які дискусію не витримують через емоції";
вам не емпатії не вистачає у цій розмові, а іншого;
і це не боляче, бо ваша поведінка для нас звична, це було боляче, коли ми були малими і ще не знали, що чоловіки завжди так поводяться, посто одні - справами, а інші знецінюють словами; і ті, що словами, ще хочуть зазавичай визнання за свою "лагідність" :)
але ми всі давно дорослі, ми кожний день сотню разів з таким стикаємося, і це вже смішно, це просто ознака чоловічої дурості; однак, ми розуміємо, що ви в цьому не винні, просто суспільство вас такими виховало, і у вас не вистачає сили повстати і жити власним розумом, і сміливості не вистачає :)

... просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас ...
???
Ну і ще пара допридуманих мессиджів і мотивацій.

ще раз: ми вам розповідаємо, в чому проблема у жінок з чоловічим ставленням; ви, ніби ж хочете допомогти, декілька разів прямо відкидаєте наші розповіді, не приймаєте як аргумент і вважаєте, що розумієте нашу проблему краще за нас;
коли ми звертаємо вашу увагу на це, ви нам в обличчя заявляєте, що ми фантазуємо, що ви не відкінули наші слова;
ок, ми тут всі колективно збожеволіли, при чому нам всім ввижається одне і те саме у ваших словах і поведінці, колективний глюк; ми зрозуміли;
треба було не намагатися вам щось пояснювати, а відразу в лоб сказати, що ви верзете абсолютну дурню; і проблема не в жінках, і не в чоловіках, а в дурні;
вам сюди http://morreth.livejournal.com/2964709.html?thread=59913189#t59913189

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject