morreth | Про чоловічу емпатію

Про чоловічу емпатію

Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.

Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.

http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624

Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"

Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?

Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.

Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".

Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.

Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.

Flat | Top-Level Comments Only

Слухайте, коли ви щойно виступили, у перший раз, щодо "найгарніших" дівчат, мені закортіло тріснути вас межи очі, віртуально, і я просто відповідала стисло або мовчала, бо не хотіла робти вам прочуханки у гніві.

Я ніколи не була "найгарнішою" з дівчат. Була посередньою. Нормальною. Пересічною.

До того ж бідною, отже, погано одягалася та не могла витрачатися на перукаря. Ні, в нас був нормальий клас, нікого не гнобили, але на тлі красунь я просто губилася.

Я була певною мірою популярна. У мене була хлоп'яча компанія. Але жоден за мною не впадав, бо впадали за найгарнішими. До того ж, хлопці-однолітки були ментально молодші за мене, вони були славні, але такі як плюшеві ведмедики чи цуценята. Мені на думку не спадало, що комусь із них сняться еротичні сни про мене (а згодом дехто признався, що снилися).

Я впадала за хлопцем, що вже закінчив школу та навчався і ПТУ, він не був "альфач", він просто був гарний. Але довкола нього крутилася така кількість дівчат, що мені не кортіло ставати в чергу.

Врешті решт я переспала з мудилом, про якого казали, що він хороший коханець. Набрехали. Але потім я сама казала, що він хороший коханець, бо боялася, що він ославить мене фрігидною. Отак утворюються дуті репутації локальних Казанов. Я переспала з ним просто тому, що він був easy-going, його не треба було вмовляти, він давав усім, отже, не було страху, що він мене відкине. Двоє хлопців, які мені подобалися, мене вже відкидали, тому я не хотіла переживати той біль знову.

Так от, коли ви прийшли та розвели тут про найгарніших дівчат, ви знову ясно дали мені зрозуміти, що звичайні дівчата, такі, як я, вас не цікавили і не цікавлять. Вам подавай найгарніших.

Задумайтея над цим: ви прийшли тут розповідати про емпатію, і вам ні на хвилю не встрелило в голову, що ваші співбесідниці, радше за все, були в юності з "середини", а не з "найгарніших". Ну, бо чисто статистично "середини" більше. Ви прийшли розповідати про емпатію, але принесли той меседж, який травмував нас в юності: якщо ти не шкільна "зірка", ти нам не цікава.

І ви хочете від нас співчуття? До бідолашних підлітків, яким "зоряні" дівчата не дають? Правда-правдонька?

Edited 2016-11-14 10:56 (UTC)

бо він прийшов не для того, щоб виявити співчуття нам, а для того, щоб ми поспівчували його проблемам з вихованням, адже він і так діє на нашу користь, ми маємо це цінувати; а тут навпаки;
зрозуміла людська поведінка, коли людина вважає, що працює на чиюсь користь і хоче моральної винагороди;
тому не постало питання, щодо переживань та досвіду самих дівчат, не постало питання щодо досвіду матерів, які виховують синів і ще довгий список;
звісно, що діалог рівних, мав будуватися за іншим сценарієм, коли б він казав про "нас", підлітків, дітей, батьків взагалі; коли кажеш про "нас" і "наші спільні" проблеми, то доводиться писати "всі ми були підлітками і помічали, що деякі хлопці погано поводяться з дівчатами, а поганих наслідків не настає, така поведінка прийнятна, тому інші хлопці наслідують поганцям, а дівчата сприймають все, як належне, доки їх надто сильно не скривдять"; або щось на кшталт "всі ми батьки, і коли виховуємо синів, то..."
одразу б стало ясно, в чому саме проблема

Дякую за щирість. Шкода, що ви мені одразу не пояснили, як оце зараз, чому і як ця тема може бути болючою, я б одразу замовк, не дратуючи більше нікого. Типовий проклад прояву недорозвиненої емпатії: бажаючи сказати щось доречне і необразливе (*), я не зумів наперед передбачити, як воно, через опосередковані асоціації, викличе такі емоції, яких я нікому не бажав. Певно, згорну основний діалог, бо і так веду його з перервами і в умовах браку часу, а тут ще і тема слизька і є можливість, не вгадавши з реакцією, когось несправедливо зачепити. Ще раз перепрошую

(*) Вірте-не вірте, але я, справді, ніяким боком не вважаю, що "дівчата самі винні", ні не пробую нікому доказати, як жінкам себе правильніше вести для перевиховання чоловіків, ні "розповідати про емпатію" взагалі чи ще якось тут самоутвердитися. Якщо такий месидж видавався прихованим в моїх репліках, то це було непорозуміння на базі невдалих формулювань і різних середовищ.

тому що ви зараз все одно нічого не зрозуміли;
ви просто помилилися і вам вказали на вашу помилку;
ніхто вам не жалівся і не просив жалості від вас, вам просто намагалися пояснити, що як ви справді хочете триматися "рівності" у стосунках і щось там виховати у дітей, то вам у цій розмові те не вдається, бо ви не враховуєте одне, друге, третє; а як не хочете, то ваш вибір, йдіть і не прикидайтеся, робіть - як знаєте, просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас;
і ви, замість сказати "я був неправий і багато не враховував", ви знову чітко даєте меседж "я згортаю дискусію, бо я ж добрий і не хочу кривдити надто емоційних жінок, які дискусію не витримують через емоції";
вам не емпатії не вистачає у цій розмові, а іншого;
і це не боляче, бо ваша поведінка для нас звична, це було боляче, коли ми були малими і ще не знали, що чоловіки завжди так поводяться, посто одні - справами, а інші знецінюють словами; і ті, що словами, ще хочуть зазавичай визнання за свою "лагідність" :)
але ми всі давно дорослі, ми кожний день сотню разів з таким стикаємося, і це вже смішно, це просто ознака чоловічої дурості; однак, ми розуміємо, що ви в цьому не винні, просто суспільство вас такими виховало, і у вас не вистачає сили повстати і жити власним розумом, і сміливості не вистачає :)

... просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас ...
???
Ну і ще пара допридуманих мессиджів і мотивацій.

ще раз: ми вам розповідаємо, в чому проблема у жінок з чоловічим ставленням; ви, ніби ж хочете допомогти, декілька разів прямо відкидаєте наші розповіді, не приймаєте як аргумент і вважаєте, що розумієте нашу проблему краще за нас;
коли ми звертаємо вашу увагу на це, ви нам в обличчя заявляєте, що ми фантазуємо, що ви не відкінули наші слова;
ок, ми тут всі колективно збожеволіли, при чому нам всім ввижається одне і те саме у ваших словах і поведінці, колективний глюк; ми зрозуміли;
треба було не намагатися вам щось пояснювати, а відразу в лоб сказати, що ви верзете абсолютну дурню; і проблема не в жінках, і не в чоловіках, а в дурні;
вам сюди http://morreth.livejournal.com/2964709.html?thread=59913189#t59913189

Та я вже зрозумів, що дурню, але, видно, в силу чоловічої дурості, не бачу де. Де я кажу, що розумію вашу проблему краще за вас? Де я кажу, що ви фантазуєте хоч в чомусь, крім вичитування неіснуючого змісту в моїх же словах? Все, що я написав, було про те, як в голові середньостатистичного чоловіка гніздяться певні патріархальні ідеї. Все, проти чого я сперечаюся, це проти спроб приписати мені якісь додаткові думкї, типу перенесення відповідальності на жінок чи пояснення жінкам, які в них насправді потреби. Ваша воля допридумувати за мене мої глибинні мотивації чи там що мені шкода, а що ні, але на рівні голого тексту, покажіть мені, де я вчу жінок правильно жити і відчувати? Вважайте, що ви говорите з людиною з легким аутизмом: мені в свій час по роботі довелося глибше знайомитися з симптомами, так зараз не можу позбутися враження, що я той самий приклад з підручника: всі навколо говорять про щось, а я те щось не бачу і не чую.

ви прочитали за посиланням коммент? як вам ідея, що найкращі хлопці мають сексуально винагороджувати дівчат за фемінізм, і тоді б гендерна рівність настала? а що не винагороджують, то й важко залучити дівчат до фемінізму; не здається така ідея чимось дивним? як би ви охарактеризували жінку, що серйозно бідкалася б, чого в житті саме не так?

Прочитав. І що? Ця аналогія була б потрібноою, якби я заявив, що найкращі чи які завгодно дівчата мають винагороджувати хлопців за емпатію. Але ні, я так не вважаю. Я бачу, які мої слова можна було б сприйняти як натяк на вину жінок, тому я там спеціально наголосив, що я цього не маю на увазі, а пишу про інше. Але я не бачу, де, якими словами, я претендую на те, що краще знаю, в чому проблема жінок, чи як їм насправді треба відчувати. (Більше того, навіть якби я сам собі думав щось з усього вищеперерахованого, я б тримав то при собі, хоча би тому, що не вважаю непорядним і нерозумним вчити когось жити, якщо той хтось мені не найближча родина або сам мене не попросив.)

Як я вже писав Олі, я не пробую тут самоутвердитися чи потролити когось. Я бачу канву свого спілкування в цій вітці ось так: я кажу "А", а мені відповідають, що "ви не маєте рації, бо Б -- це неправильно тому що .... А я гублюся, в чому я не маю рації, бо і сам думаю, що Б це неправильно...

ви написали наступне:

\\Доки середньостатистичний хлоп виростає, бачачи спочатку як найгарніші дівчата ведуться на найнагліших "мачо", потім на старших і крутіших, потім на багатих і старих і/або на всяку іншу альфу (котрі, альфи, переважно, мають ще на порядок менше емпатії і на порядок більше мізоґінії, ніж середнє по палаті), доти у цього хлопа не буде ніяких причин ставати кращим.\\

ваші слова буквально означають, що хлопці не будуть змінювати свого ставлення до дівчат і жінок доти, доки жінки обирають не їх за це ставлення; отже справа у жінках, це жінки гальмують зміни, треба змінити жінок;
це буквально означає, що причиною поганого ставлення до жінок є самі жінки, мають обирати інших, тоді у хлопів буде причина, щоб добре ставитися до жінок;
інакше зрозуміти ваші слова не можливо;
проблема в жінках, і вирішити її можна лише тоді, коли жінки стануть обирати для сексу за іншим принципом;
це 100% патріархатна настанова, ми всі з нею виросли, нас всіх вчили, що як чоловіки до нас погано ставляться. то виключно тому, що ми обрали неправильних чоловіків; цьому вчать казки, любовні романи, історичні романи, кіно - воно всюди повторюється; тиражується ідея, що не треба змінювати порядок речей, не треба посягати на владу чоловіків, треба лише обирати собі правильних чоловіків, і тоді все гаразд;
ви один до одного повторили це;
що ви не сказали слово "винагорода" буквально, то нічого не змінює, бо сама ця концепція, що чоловіки змінять ставлення до жінок, як жінки будуть обирати інших чоловіків, і не інакше, - оце і є концепція сексуальної винагороди, її навіть антропологи так називають;
справа не в слові "винагороджувати", а у змісті ваших конкретних слів;

далі ви написали:

\\ Вишенькою на тортику стає ситуація, коли старий пердун хвалиться про "grab them by the pussy" чи обзиває кого хоче коровами, а до нього все одно дівки біжать табунами, а під боком вся така сексі Меланка. І, on top of it all, цей хлоп такий росте не лише тому, що суспільство таке і достатньо жінок ведеться на нього без всяких емпатій, а ще й тому, що його, частенько, такому з дитинства вчила рідна мама... \\

отже, чоловіки не могли самі не голосувати за цього пердуна, чоловіки не могли його відкинути, бо чоловіки автоматично підвищують і наслідують того, до кого біжать жінки; отже і в підвищенні старого пердуна винні жінки, жінки - причина, а жінки себе так ведуть, бо їх мама навчила;

о ні, добрий пане, жінок не мама навчила, а весь ваш гарнюній патріархатний устрій, який буквально карає за іншу поведінку; це не ми підвищуємо статус старого пердуна серед чоловіків, це ви його над іншими чоловіками підвищуєте; це ви не повстаєте проти нього, не скинете таких, як він, не оголосити їх між собою лузерами;
це чоловіки віддають їм владу;
це ви, чоловік, пишете, що для ставлення до жінки, як до людини, хлопцю чи чоловіку потрібен додатковий мотив, потрібна увага жінок, потрібно, щоб хлопець бачив, що добре ставлення приведе до нього жінок; а інакше немає причин людськи ставитися; це ви пишете, що для хлопців того факту. що дівчина - людина, вже людина, недостатньо для людського ставлення;
це наші вигадки або непорозуміння; ви саме це сказали і не вибачилися;
коли вам сказали, що це чоловіки будують свою чоловічу ієрархію на зневазі до жінки, а могли б будувати інакше, ви відкинули цей аргумент, ви навіть;
додатково ви ще раз і в іншому місці повторили, що у чоловіків немає причин і мотивів змінювати ставлення до жінок, і як не дати, вони і не змінять; і я відповіла вам, що ми про це знаємо, ми знаємо, що чоловіки не хотять ставитися до нас, як до рівних просто так, не хотять втрачати владу і привілеї; ми в курсі, що ми люди, але вам цього недостатньо;
ми тут не дурепи і не збожеволіли, бо ваші А і Б - одна і та сама мерзота;
неправильне саме те, що сказали ви, одне до одного ваші слова - неправильні, не те, що ви хотіли або не хотіли; і ви ні на йоту досі не змінили думки

Ага, ясно, дякую за цитати.
Обидва рази ви цитуєте мої слова, потім пишете "отже", після чого робите з моїх слів свої висновки, які потім же і спростовуєте. Так от, я повністю згоден з вашими спростуваннями, я би і сам, скажи мені хтось такі висновки, подібно би спростовував. Самі висновки не ті. Про те, що найперша цитата, яку ви перекладаєте як "причиною поганого ставлення до жінок є самі жінки", не про те я пару разів пробував додатково пояснити. З іншим аналогічно, починаючи з того, що там мова лише про емпатію, а не про всі аспекти міжстатевих відносин разом взяті, і закінчуюти тим, що не треба сприймати всяке твердження як аргумент для далекосяжних висновків. Зараз у мене вже геть пізно і пора спати, так що придумати як то все скзати ще якось інакшем щоби ми таки порозумілися, точно не вийде, але я настоюю на тому, що це саме нерозуміння. Так що можете мене звинуватити в в невмінні нормально формулювати (це буде, очевидно, цілком справедливо, раз я так і не зумів нікому нічого пояснити). Ну, або, якщо вам простіше не вірити в мою заявлену позицію, а допустити лише всі ті (справді, мерзотні) імплікаціж, можете звинуватити в боягузтві і спробі прикинутися шлангом.
Я думаю, що, скорше за все, вам не раз і не два доводилося чути якісь елементи з того, що я писав, в якості аргументів до тих чи інших мізогінних заяв, от мене і класифікували, як чергового ще одного такого самого, а далі пішов суцільнй confirmation bias (підтверджувальне упередження?) Як це переламати я не знаю, тим більше, наступний раз щось толком зможу написати знов лише через добу.

одне і те саме; помиляється жінка, ви - ніколи;

\\ Так от, я повністю згоден з вашими спростуваннями, я би і сам, скажи мені хтось такі висновки, подібно би спростовував. Самі висновки не ті. \\

жодних інших висновків з ваших слів бути не може, ви їх самі не можете навести, ці міфічні "інші висновки", які б не спростували ваші ж слова;
можно сказати "дівчата, які обирають негідників, заважають мені виховувати хлопців не мізогинами, але я ніколи не буду вимагати, що б дівчата міняли поведінку";
це не "інші висновки", це те саме лайно, воно так саме образливе і брехливе;
ваші фантазії про недостатність чоловічої емпатії спростовані наукою, апаратура каже, що чоловіки здатні до емпатії не менше ніж жінки;
так що справа не в тому, що ви казали про емпатію, а не про стосунки; справа в тому, що вам вигідно, щоб емпатія була якимось подвигом для чоловіка, тоді ваша концепція про винагороду стає обгрунтованою;
тоді ви не сказали дурню, це ми дурепи тут;
раз чоловікам важко виявляти емпатію, то звісно, щоб вони її виявляли, їм потрібний стимул додатковий, а жінкам виявляти емпатію не важко, вони можуть за двох виявляти і без стимулів;
ось про що ви;
однак ваші слова - неправда, жінкам емпатія коштує точно так, як чоловікам;
і доки ви не зміните поведінку просто тут і не відмовитеся від цієї бридкої ідеї, говорити нема про що

Доки середньостатистичний росіянин виростає, бачачи спочатку як українці ведуться на найнагліших "москалів", потім на старших і крутіших, потім на наділених владою і/або на всяку іншу москальську альфу (котрі, альфи, переважно, мають ще на порядок менше емпатії щодо українців і на порядок більше ненависті до українців, ніж середнє по палаті), доти у цього росіянина не буде ніяких причин ставати кращим щодо українців.

Що я мала на увазі?
Речення типу "доки А чинить Х, доти у Б не з*являться причини перестати чинити У щодо А" - це не про причинний зв*язок, правда? )))
То мені глючиться через мій попередній негативний досвід чи через те, що мені простіше не вірити вам?
Блін, мені навіть цікаво, як саме ви ще раз спростуєте очевидне, заодно пояснивши, що причина "нерозуміння" у співбесідниці.

Ну, або, якщо вам простіше не вірити в мою заявлену позицію, а допустити лише всі ті (справді, мерзотні) імплікаціж, можете звинуватити в боягузтві і спробі прикинутися шлангом.
----- ага, ну звісно, тому що простіше )))
і знову ж - ви нічого такого не мали на увазі
і взагалі, якщо вам простіше юлити, можете і далі звинувачувати у нерозумінні ))) Мені ж теж можна так висловлюватись еге ж? Чи краще про ваш попередній досвід, через який ви не можете визнавати очевидне? І ще натякнути, що я не знаю. як переламати ваші реакції, які, звісно, грунтуються на вашому попередньому досвіді, бо ж не може такого бути, щоб ви вірно сприймали реальність, без помилок. )))

угу, людина кожним словом тебе зневажає, ще й дивується;
дивуватися треба, бо в пику досі не дали, чоловік би у відповідь на всю лабуду про попередній досвід давно б матом

ти що, якщо ми почнемо матом, це буде стовідсоткова ознака, що справа виключно в нашому попередньому досвіді, травмованості, його чисто чоловічій неемпатичності, через яку він нам зробив боляче, тому він розшаркається, скаже комплімент, подарує квіточку (не забувши ще раз пояснити, що він правий) і все пройде )) А, і звалить, задоволений собою, який він добрий та терплячий, ггггг.

Дійшло, в чому проблема: ось що значить думати зранку а не запівніч. Вчора я його ледве торкнувся, а зараз зрозумів, що таки воно. Пишу по дорозі на роботу, відішлю з офісу швиденько.

Головне непорозуміння в тому, що ми говоримо про різні рівні ставлення чоловіків до жінок. Ви -- про все разом, в комплексі, “не як до людей”, а я -- лише про емпатію, тобто, вміння відчути чужу емоцію незалежно від того, чи ти маєш відповідний досвід. Мізогінія -- велике і складне явище, і я виходжу з того, що відсутність у чоловіків емпатії -- лише дрібний аспект в усьому тому лайні, яке традиційне суспільство вивалює на жінку. На мою думку, більшість проблем: дискримінація, різні вимоги і очікування до поведінки і зовнішності, об’єктифікація, нав’язування домінування і т. д. до емпатії значною мірою ортогональні. Було би гидким навіть натякати на те, що то жінки хоч якимось боком “самі винні” тому, що їх дискримінують, чи що то виключно справа жінок -- виправляти всю ту асиметрію в відносинах, якою людей змалку індоктринує патріархальна культура. Здається, саме так ви сприняли мої слова, а я через неуважність лише зараз це зрозумів. Жахливо, якщо це так, з людьми, які би таке стверджували, точно нема навіть про що говорити, ви ще молодець, що толеруєте :)

Але я таки говорив зовсім не про це. Так сталося, мені повезло понад півжиття прожити в світі, який максимально далекий від “традиційного” суспільства і географічно, і класово, і професійно. Де значну кількість вищезгаданих проблем частково перемогли, а що не перемогли, то і чоловіки, і жінки називають тим, чим воно є, проблемами і пережиткамі, з якими і далі треба боротися. І ось навіть у цьому, ще далеко неідеальному, але вже відчутно прогресивному середовищі, різниця в рівні емпатіИ між чоловіками і жінками залишається такою ж самою. Одною з речей, які мене найбільше короблять і злять кожен раз, коли я приїжджаю в Україну (не лише, американська “глибинка” багато в чому теж не фонтан), є масова мізогінія. Кидається в очі і дратує багато чого: звичайність диксримінації на роботі, нормальність суспільного сприйняття чоловічого насильства, нормальність прозорих натяків на підлеглий статус жінок, та навіть просто всі ці “жінка повинна бути і такою, і сякою, і отакою, а хлоп аби троха ліпший від мавпи і вже женіх”. Кидається в очі купа всього поганого, що треба міняти, в першу чергу, самим чоловікам, міняти з причин елементарної справедливості. А от якоїсь особливої різниці якраз в рівні емпатії я якраз за весь цей час не спостерігав. З чого роблю висновок про незалежність емансипації і емпатії. Можливо, висновок неправильний, але, як я розумію, вас розізлило зовсім не це.

Бачу, що ви з мого минулого вечора відповіли. Висилаю відповідь, на всякий випадок, до того, як прочитаю вашу.

\\Головне непорозуміння в тому, що ми говоримо про різні рівні ставлення чоловіків до жінок. Ви -- про все разом, в комплексі, “не як до людей”, а я -- лише про емпатію, тобто, вміння відчути чужу емоцію незалежно від того, чи ти маєш відповідний досвід. \\

нема жодного непорозуміння, вам вже декілька разів написали, що про емпатію - та сама фігня, ваше зауваження щодо емпатії нічого не змінює;
не робить ваші слова меншою дурнею, меншою брехнею, меншою образою і меншою частиною мізогінного дискурсу;
вам вже писали про це декілька разів;
однак ви вперто ігноруєте те, що вам пишуть, а потім ще й брешете, що не ігнорували;
якщо у вас в команді на змаганнях з географії - ви, ще один чоловік і ще одна жінка, то ви винні чоловіку і жінws однакове людське ставлення, рівне; це рівне ставлення включає однаковий прояв емпатії до чоловіка і жінки, коли лише у вас нема з кимось з них ненависті чи приязні конкретно, щодо конкретної поведінки конкретно кожного з них;
не може сила вашої емпатії і здатність до неї щодо цих двоїх залежати від того, з ким сплять чи не сплять інші чоловіки і жінки, це жодним чином не впливає на здатність вашу чи будь-кого до емпатії; так само той факт, кого обирають дівчата чи геї не впливає на здатність до емпатії ваших синів;
якщо ви до однієї групи проявляєте емпатію легше, ніж до другої, то до другою ви маєте глибоку неприязнь за груповою ознакою; якщо ця неприязнь - не результат травми чи образи конкретно вас і ваших близьких, чи якихось надлюдських злочинів, скоєних групою, то ваша неприязнь і проблеми з емпатією саме щодо цієї групи називаються "ксенофобія" чи "шовінізм";
або ви з самого початку сказали дурню і просто відмовляєтеся це визнати, бо не можете ви бути неправі, а жінки праві;
вам що більше подобається - дурня+впертість+нечесність чи шовінізм?

нам шкода витраченого на вас часу;
ви інтелектуально нечесні і не маєте найменшої поваги до жінок, які з вами тут розмовляють, то ж ми скористаємося вашим рецептом:
нам шкода, що ви настільки травмований, що ваш травматичний досвід позбавляє вас найменшої здатності до чесності і логіки під час спілкування з жінками;
іншим чином, ніж глибокою травмою - не проблемою з емпатією, а глибоким страхом і образою на жінок - пояснити вашу поведінку неможливо;
сподіваємося, що ваша травма з роками загоїться і логіка разом із критичним мисленням повернуться до вас;
бо поки що це виглядає жалюгідно; співчуваємо, однак винагороджувати ваше поводження з жінками тут надалі, спілкуючись із вами - все одно, що винагороджувати Трампа за його брехню про жінок

Edited 2016-11-16 19:19 (UTC)

Що ж, дякую за потрачений час. Не треба його шкодувати: хоч я продовжую вважати, що то ви мене не зрозуміли, але я ткэочно навчився, чого не треба буде казати в майбутньому щоб не образити ще когось. Хай воно і буде лише симуляцією емпатії, але краще ніж нічого. А ще ми мали змогу добре скласти думку одне про одного, щоби марнувати час в майбутньому, якщо що.
Не можу на прощання сказати, що мав приємність. Зате, думаю, взаємно.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-11-17 08:20 (UTC) - Expand

Чоловіче, якщо ви забули, я вам нагадаю.
"Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу".
Ау. Це було в пості, який ви коментуєте.
Ще раз, по буквам - у чоловіків все добре із вмінням відчути чужу емоцію. Не гірше, ніж у жінок, бо 0,4% - це розмір статистичної похибки.
Ви справді нас за ідіоток вважаєте?
Більше того, кожна з нас знає це не через результати досліджень, а з власного досвіду - що у чоловіка раптом стає все гарно з емпатією, ящо у нього з*являється близькошкурна причина ту емпатію відчути. Хоча до появи цієї причини він міг тіпа "тупити" роками - в тому числі не розуміти слів, сказаних через рот.
Сюрприз, саме так оці тупящі і пояснюють зазвичай свою поведінку - у них начебто слабко з емпатією. Ага, звісно. Було слабко, а варто було з*явитися причині - стало все добре, відразу все вони прекрасно стали відчувати.

Треба не мати навіть найменшої поваги до співбесідниць, щоб продовжувати раз за разом робити вигляд, що не чуєте те, що вам кажуть, робити вигляд, що не читали пост, і продовжувати при цьому розповідати жінкам, що то вони щось не зрозуміли. Гидко дивитися.

Щодо вашого прикладу - у тих країнах зміна відбулася передусім на рівні поширення переконання "деякі прояви мізогінії є соромом", а патріархат усюди на місці, жінка усіди є істотою другого сорту, усюди чоловіки не відчувають, що повинні ставитися до жінок так само, як до чоловіків, в тому числі так само емпатично, як до чоловіків.

Ще раз - у чоловіків все прекрасно _саме_з_емпатією,, анітрохи не гірше, ніж у жінок. Ну спробуйте це ще раз проігнорувати, давайте, розкажіть нам, як ми не так зрозуміли, або ви невдало сформулювали, або виникло ще якесь непорозуміння.

(no subject)

malyj-gorgan.livejournal.com - 2016-11-18 01:34 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-11-18 05:40 (UTC) - Expand

(no subject)

luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-11-18 07:30 (UTC) - Expand

а скажіть, а от, наприклад, якщо чорношкірі підлітки за лідерів обирають не білих, а своїх, то у білих хлопців немає підстав, причин і мотивів ставитися до чорношкірих, як до рівних, доки чорношкірі не почнуть їх обирати? так чи не так?
чи достатньо, що чорношкірі такі самі люди? а кого вони там обирають - трампів чи демократів, білих чи мексиканців підтримують, то немає значення?
чому ж із дівчатами має? чому до дівчат є мотив ставитися добре лише тоді, як за це тобі щось можуть дати?
яке інше пояснення ваших слів, крім того, що у вашій голові жінки мають заплатити чимось за те, щоб до них ставилися, як до рівних, і що жінки вимагають якогось такого ставлення, яке їм по природі, як людям, не належить?
хоч би вибачився

Ні, вам не шкода.
Тут загалом не треба було емпатії, тут треба бул один раз, ОДИН, КУРВА МАТИ, РАЗ припуститися думки, що гей, жінки, може, тупо праві, коли судять про свій досвід, свої емоції та своє життя.

Чувак, тобто якщо до твого товарища, бадьорого і дещо агресивного атошника давно на дємбєлі, який з часу дємбеля встиг ще й поволонтьорити, прийде москаль, який щиро вважає себе проукраїнським, і почне розповідати, що то просто українцям треба більше пояснювати іншим москалям, що війна - це кака, і треба атошникам і їхнім сім*ям поїхати у москву і рязань, щоб провести там пропагандистську кампанію, отоді точно спрацює, москалі перевиховаються і війну припинять. То ти товарищу будеш писати - ой, тобі мабуть тааак боляче це чути, таааакі емоції в тебе викликає, він тебе так несправедливо зачепив, це ж така болюча для тебе тема? Ой, щось я не вірю. ))) Впевнена, що там з емпатією все буде прекрасно. ))) Це просто жінки не люди. у жінок нормальних людських реакцій не буває, навіть коли вони про ці реакції прямим текстом пишуть. ))) З жінками треба грати в героя із підліткових книжок та фільмів - ну, цей образ жентмуна, старого солдата, який весь такий в глибині душі хороший і поганого не бажає, але трішечки грубоватий, але це все перекривається жентмунством.
Чи сильний біль викликає, коли начебто доросла людина отак грається, а все через те, що їй сміливості не вистачає не те що на дії, а навіть думати? ))) Ну якщо не знаєш, то розповідаю - ні, не сильний, ггг.

не треба так складно, йому треба було просто подумки змінити статі місцями у його власних словах;
уявити, що до нього приходить жінка і каже: "дуже важко виховувати дочок у дусі гендерної рівності, прав жінок та у феміністичних переконаннях, бо хлопці підлітки у старшій школі обирають дівчат не за фемінізм, а за красиву зовнішність і традиційні жіночі фокуси, от якби хлопці-підлітки, найуспішніші та найпривабливіші, завжди обирали лише дівчат-феміністок - і тим винагороджували б фемінізм, то виховувати дочок-феміністок було б значно простіше";
я не помилюся, що якби хтось із нас таке йому написав, то він би вважав авторку несповна розуму дурепою та інфантильною мрійницею

я навіть впевнена, що він може одночасно вважати те, з чим він сюда прийшов, слушним та гідним уваги, бо ж "це зовсім інша справа". )

я про нього кращої думки

Flat | Top-Level Comments Only