![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про чоловічу емпатію
Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.
Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.
http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624
Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"
Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?
Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.
Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".
Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.
Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.
Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.
http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624
Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"
Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?
Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.
Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".
Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.
Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.
no subject
Що я мала на увазі?
Речення типу "доки А чинить Х, доти у Б не з*являться причини перестати чинити У щодо А" - це не про причинний зв*язок, правда? )))
То мені глючиться через мій попередній негативний досвід чи через те, що мені простіше не вірити вам?
Блін, мені навіть цікаво, як саме ви ще раз спростуєте очевидне, заодно пояснивши, що причина "нерозуміння" у співбесідниці.
Ну, або, якщо вам простіше не вірити в мою заявлену позицію, а допустити лише всі ті (справді, мерзотні) імплікаціж, можете звинуватити в боягузтві і спробі прикинутися шлангом.
----- ага, ну звісно, тому що простіше )))
і знову ж - ви нічого такого не мали на увазі
і взагалі, якщо вам простіше юлити, можете і далі звинувачувати у нерозумінні ))) Мені ж теж можна так висловлюватись еге ж? Чи краще про ваш попередній досвід, через який ви не можете визнавати очевидне? І ще натякнути, що я не знаю. як переламати ваші реакції, які, звісно, грунтуються на вашому попередньому досвіді, бо ж не може такого бути, щоб ви вірно сприймали реальність, без помилок. )))
no subject
дивуватися треба, бо в пику досі не дали, чоловік би у відповідь на всю лабуду про попередній досвід давно б матом
no subject
no subject
Головне непорозуміння в тому, що ми говоримо про різні рівні ставлення чоловіків до жінок. Ви -- про все разом, в комплексі, “не як до людей”, а я -- лише про емпатію, тобто, вміння відчути чужу емоцію незалежно від того, чи ти маєш відповідний досвід. Мізогінія -- велике і складне явище, і я виходжу з того, що відсутність у чоловіків емпатії -- лише дрібний аспект в усьому тому лайні, яке традиційне суспільство вивалює на жінку. На мою думку, більшість проблем: дискримінація, різні вимоги і очікування до поведінки і зовнішності, об’єктифікація, нав’язування домінування і т. д. до емпатії значною мірою ортогональні. Було би гидким навіть натякати на те, що то жінки хоч якимось боком “самі винні” тому, що їх дискримінують, чи що то виключно справа жінок -- виправляти всю ту асиметрію в відносинах, якою людей змалку індоктринує патріархальна культура. Здається, саме так ви сприняли мої слова, а я через неуважність лише зараз це зрозумів. Жахливо, якщо це так, з людьми, які би таке стверджували, точно нема навіть про що говорити, ви ще молодець, що толеруєте :)
Але я таки говорив зовсім не про це. Так сталося, мені повезло понад півжиття прожити в світі, який максимально далекий від “традиційного” суспільства і географічно, і класово, і професійно. Де значну кількість вищезгаданих проблем частково перемогли, а що не перемогли, то і чоловіки, і жінки називають тим, чим воно є, проблемами і пережиткамі, з якими і далі треба боротися. І ось навіть у цьому, ще далеко неідеальному, але вже відчутно прогресивному середовищі, різниця в рівні емпатіИ між чоловіками і жінками залишається такою ж самою. Одною з речей, які мене найбільше короблять і злять кожен раз, коли я приїжджаю в Україну (не лише, американська “глибинка” багато в чому теж не фонтан), є масова мізогінія. Кидається в очі і дратує багато чого: звичайність диксримінації на роботі, нормальність суспільного сприйняття чоловічого насильства, нормальність прозорих натяків на підлеглий статус жінок, та навіть просто всі ці “жінка повинна бути і такою, і сякою, і отакою, а хлоп аби троха ліпший від мавпи і вже женіх”. Кидається в очі купа всього поганого, що треба міняти, в першу чергу, самим чоловікам, міняти з причин елементарної справедливості. А от якоїсь особливої різниці якраз в рівні емпатії я якраз за весь цей час не спостерігав. З чого роблю висновок про незалежність емансипації і емпатії. Можливо, висновок неправильний, але, як я розумію, вас розізлило зовсім не це.
Бачу, що ви з мого минулого вечора відповіли. Висилаю відповідь, на всякий випадок, до того, як прочитаю вашу.
no subject
нема жодного непорозуміння, вам вже декілька разів написали, що про емпатію - та сама фігня, ваше зауваження щодо емпатії нічого не змінює;
не робить ваші слова меншою дурнею, меншою брехнею, меншою образою і меншою частиною мізогінного дискурсу;
вам вже писали про це декілька разів;
однак ви вперто ігноруєте те, що вам пишуть, а потім ще й брешете, що не ігнорували;
якщо у вас в команді на змаганнях з географії - ви, ще один чоловік і ще одна жінка, то ви винні чоловіку і жінws однакове людське ставлення, рівне; це рівне ставлення включає однаковий прояв емпатії до чоловіка і жінки, коли лише у вас нема з кимось з них ненависті чи приязні конкретно, щодо конкретної поведінки конкретно кожного з них;
не може сила вашої емпатії і здатність до неї щодо цих двоїх залежати від того, з ким сплять чи не сплять інші чоловіки і жінки, це жодним чином не впливає на здатність вашу чи будь-кого до емпатії; так само той факт, кого обирають дівчата чи геї не впливає на здатність до емпатії ваших синів;
якщо ви до однієї групи проявляєте емпатію легше, ніж до другої, то до другою ви маєте глибоку неприязнь за груповою ознакою; якщо ця неприязнь - не результат травми чи образи конкретно вас і ваших близьких, чи якихось надлюдських злочинів, скоєних групою, то ваша неприязнь і проблеми з емпатією саме щодо цієї групи називаються "ксенофобія" чи "шовінізм";
або ви з самого початку сказали дурню і просто відмовляєтеся це визнати, бо не можете ви бути неправі, а жінки праві;
вам що більше подобається - дурня+впертість+нечесність чи шовінізм?
нам шкода витраченого на вас часу;
ви інтелектуально нечесні і не маєте найменшої поваги до жінок, які з вами тут розмовляють, то ж ми скористаємося вашим рецептом:
нам шкода, що ви настільки травмований, що ваш травматичний досвід позбавляє вас найменшої здатності до чесності і логіки під час спілкування з жінками;
іншим чином, ніж глибокою травмою - не проблемою з емпатією, а глибоким страхом і образою на жінок - пояснити вашу поведінку неможливо;
сподіваємося, що ваша травма з роками загоїться і логіка разом із критичним мисленням повернуться до вас;
бо поки що це виглядає жалюгідно; співчуваємо, однак винагороджувати ваше поводження з жінками тут надалі, спілкуючись із вами - все одно, що винагороджувати Трампа за його брехню про жінок
no subject
Не можу на прощання сказати, що мав приємність. Зате, думаю, взаємно.
no subject
але на випадок, як мале дівча якесь буде тут читати (а не для вас):
пане, ви брешете, що у вас проблеми з емпатією;
всі, хто тут з вами говорив, всі жінки до єдиної, прекрасно бачили, що у вас все гаразд з емпатією порівняно із середнім рівнем;
та й зі здатністю до емоційного маніпулювання у вас все гаразд, ви багатьох жінок тут у цьому перевершуєте;
наприклад, ту саму Луче Чучхе перевершуєте точно;
емпатія - то не лагідність, не доброта, не порядність; емпатія, щоб ви тут не брехали, то така сама властивість, як здатність рахувати чи координація рухів;
якщо її немає, те добре видно, бо йде не лише на користь, але й на шкоду людині - як у справжніх аспергерів чи соціопатів;
де ви тут постраждали від поганої емпатії? в чому ваші втрати? що вам зле? що ви зробили на шкоду собі тут?
а використовувати емпатію можна як на користь іншим, так і навпаки;
все, що ви тут казали, спрямоване на одне: жінкам дається емпатія краще, тому жінки задарма емоційно обслуговують чоловіків у будь-яких стосунках, використовуючи емпатію замість обох учасників;
а чоловіки задарма такого робити не стануть, але запросто продемонструють - як оце ви тут - прекрасну здатність до емпатії, коли є потреба, наприклад, захистити свій образ завжди правого і хорошого, хоча б про свої власні очі;
напишіть ще 10 чи 20 брехливих коментів, що б я була вимушена спростовувати ще якусь вашу брехню, яку ви поширюєте про жінок, бо ще якась дитина, без досвіду, отруїться вашою брехнею;
ви не симулюєте емпатію, ви прекрасно зловживаєте емпатією на шкоду іншим і на користь собі, і зловживаєте симуляцією проблем з емпатією також;
тож впевнена - якщо є у вас бажання чи вигода - ви дуже добре і вправно демонструєте і чуйність з турботливістю;
останній ваш комент - ще один блискучий доказ вашої прекрасної емпатії і здатності до маніпуляцій; і щоб ви не писали, воно буде лізти, з кожного слова вашого буде зрозуміло, що ви добре передбачаєте мої емоції;
збрешіть ще, давайте
no subject
"Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу".
Ау. Це було в пості, який ви коментуєте.
Ще раз, по буквам - у чоловіків все добре із вмінням відчути чужу емоцію. Не гірше, ніж у жінок, бо 0,4% - це розмір статистичної похибки.
Ви справді нас за ідіоток вважаєте?
Більше того, кожна з нас знає це не через результати досліджень, а з власного досвіду - що у чоловіка раптом стає все гарно з емпатією, ящо у нього з*являється близькошкурна причина ту емпатію відчути. Хоча до появи цієї причини він міг тіпа "тупити" роками - в тому числі не розуміти слів, сказаних через рот.
Сюрприз, саме так оці тупящі і пояснюють зазвичай свою поведінку - у них начебто слабко з емпатією. Ага, звісно. Було слабко, а варто було з*явитися причині - стало все добре, відразу все вони прекрасно стали відчувати.
Треба не мати навіть найменшої поваги до співбесідниць, щоб продовжувати раз за разом робити вигляд, що не чуєте те, що вам кажуть, робити вигляд, що не читали пост, і продовжувати при цьому розповідати жінкам, що то вони щось не зрозуміли. Гидко дивитися.
Щодо вашого прикладу - у тих країнах зміна відбулася передусім на рівні поширення переконання "деякі прояви мізогінії є соромом", а патріархат усюди на місці, жінка усіди є істотою другого сорту, усюди чоловіки не відчувають, що повинні ставитися до жінок так само, як до чоловіків, в тому числі так само емпатично, як до чоловіків.
Ще раз - у чоловіків все прекрасно _саме_з_емпатією,, анітрохи не гірше, ніж у жінок. Ну спробуйте це ще раз проігнорувати, давайте, розкажіть нам, як ми не так зрозуміли, або ви невдало сформулювали, або виникло ще якесь непорозуміння.
no subject
Технічне: так, я писав про емпатію з власного досвіду, не звернувши особливої уваги на процитовані Олею дослідження. Меа кульпа і, трошки, професійна деформація -- не сприймати надто серйозно одиничні результати, цитовані в ненауковому форматі. Виправляюся: уже озадачився літературою, читаю. Я власне з прямими дослідженнями по емпатіж знайомий не був, більше нервовими і нейрокогнітивними розладами, але це достатньо близько, щоби стало кваліфікації зрозуміти і проаналізувати. Поки що скажу одне: висновки саме тої статті спрощені і трохи перебільшені. Якщо цей діалог тут припиниться, може зроблю пост з аналізом, тема цікава. Не бійтесь упередженості в аналізі: розмови окремо, наука окремо.
no subject
пробачте, але це і є точнісенько патріархатний і мізогінний дискурс, який відтворювався віками, хочете ви його відворювати чи самі в це вірите - нам байдуже, це він;
і щось там читаєте ви зараз, витративши марно дуже багато нашого часу, бо просто не звертали уваги на наші слова і в очі нам брехали, що все уважно читаєте, і наших слів не відкидаєте - так от, знову ж, щось ви там читаєте виключно для того, щоб підтвердити власну правоту, все інше пройде повз вас; і аналіз ви наперед вже обіцяли про те, чому ви праві, а не ми;
знаєте, слова повсякчас видають вас, бо вони завжди видають емоційного маніпулятора;
коменти, може і ведуть до ескалації і фрустрації - у вас, ми цього не знаємо, ми недостатньо емпатичні, щоб це зрозуміти;
а от ви весь час розповідаєте нам, які у нас емоції, фрустрація і т.п., при цьому ви скаржетеся на свою недостатню емпатію;
бачите протиріччя? як ви знаєте, що ми відчуваємо і як називаєте це, якщо у вас погано з емпатією?
от я жодної фрустрації не відчуваю, а лише роздратування і сміх, бо ви геть смішні;
пробачте, або чоловіки не здатні до емпатії від природи, або, як ви запропонували спочатку, зміна поведінки дівчат у сексі дуже все полегшить з емпатією вашим синам;
можливо щось одне;
якщо полегшить, то здатні, просто не хочуть, бо невигідно;
насправді, не наша, а ваша початкова позиція включала в себе правоту статті, про яку написала Моррет; ви почали з того, що чоловіків можна навчити проявам емпатії - при чому лише в бік жінок - за винагороду :)
ви забрехалися
no subject
відразу офєгєть як підвищується емоційний інтелект і взагалі інтелект )))
сліпі прозрівають, безногі починають ходити, десь такий ефект