![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про чоловічу емпатію
Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.
Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.
http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624
Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"
Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?
Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.
Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".
Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.
Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.
Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.
http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624
Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"
Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?
Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.
Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".
Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.
Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.
no subject
no subject
А коли я (в даному випадку, пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння) не розумію всіх аспектів якоїсь емоції -- я її заледве бачу і дуже часто неправильно інтерпретую. Хочу навчитися я знаю, що людям, які поряд зі мною, це потрібно, але виходить лише до певного рівня, а далі виявляєтья, що я все зрозумів неправильно.... Прямий приклад -- вся ця розмова.
no subject
Проблеми з мотивацією можуть бути не лише у вигляді відвертого та усвідомленого "та не бажаю я розуміти тих жінок". Частіше вони існують у вигляді думок "швидше я правий, а жінка не права", "вони якісь дивні, їх не зрозуміти", "я так стараюся, а в мене нічого не виходить" (коли людина не може при цьому по пунктам розповісти, в чому полягають її старання", "я хороший, я не бажаю робити нічого поганого, тобто і не роблю" і таке інше.
no subject
а) в цій розмові ми маємо рацію, а не ви; і ви маєте пошукати не докази своєї правоти, а задля перевірки - те, що ставить вашу правоту під сумнів; ви ж хочете зрозуміти, як допомогти жінкам?
б) наші - зовсім не таємні, а зазначені яскраво тут емоції - деяке обурення, розчарування, то не наслідок нашої помилки або непорозуміння; це емоції у яких є поважна причина; ваші слова викликають їх; не ми помилково обурюємося, незрозумівши вас, а вам не дуже хочеться визнавати, що наше обурення справедливе і не безпричинне; це природнє небажання;
просто припустіть це, і побачите, що проблема не в емпатії, не природа обмежує вас; невже ви думаєте, що можете допомогти жінкам проти нашої волі, ігноруючи наші сигнали, що нам потрібно, а що ні?
no subject
пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння
А просто проявляти не хочете?
no subject
Хотів. Думав, що проявляю, але почув, що навпаки. Доводиться писати "хотів думати" і робити висновок, що не вмію.
Взагалі, якось воно все далеко зайшло: на пустому місці виникла суперечка про те, що я насправді маю на увазі перекласти всю відповідальність на жінок, а все нагромадження тем і слів навколо того -- спроба переформулювати все так, щоби стало ясно, що ж я хотів сказати, а чого не хотів. В одному я переконався точно: з емпатією чи без, але написати теми так, щоби мене зрозуміли, в мене не вийшло. (Я-то точно знаю, чого не мав на увазі.) Піду далі працювати над текстами, а тим часом перепрошую за довгу вітку.
no subject
Я ніколи не була "найгарнішою" з дівчат. Була посередньою. Нормальною. Пересічною.
До того ж бідною, отже, погано одягалася та не могла витрачатися на перукаря. Ні, в нас був нормальий клас, нікого не гнобили, але на тлі красунь я просто губилася.
Я була певною мірою популярна. У мене була хлоп'яча компанія. Але жоден за мною не впадав, бо впадали за найгарнішими. До того ж, хлопці-однолітки були ментально молодші за мене, вони були славні, але такі як плюшеві ведмедики чи цуценята. Мені на думку не спадало, що комусь із них сняться еротичні сни про мене (а згодом дехто признався, що снилися).
Я впадала за хлопцем, що вже закінчив школу та навчався і ПТУ, він не був "альфач", він просто був гарний. Але довкола нього крутилася така кількість дівчат, що мені не кортіло ставати в чергу.
Врешті решт я переспала з мудилом, про якого казали, що він хороший коханець. Набрехали. Але потім я сама казала, що він хороший коханець, бо боялася, що він ославить мене фрігидною. Отак утворюються дуті репутації локальних Казанов. Я переспала з ним просто тому, що він був easy-going, його не треба було вмовляти, він давав усім, отже, не було страху, що він мене відкине. Двоє хлопців, які мені подобалися, мене вже відкидали, тому я не хотіла переживати той біль знову.
Так от, коли ви прийшли та розвели тут про найгарніших дівчат, ви знову ясно дали мені зрозуміти, що звичайні дівчата, такі, як я, вас не цікавили і не цікавлять. Вам подавай найгарніших.
Задумайтея над цим: ви прийшли тут розповідати про емпатію, і вам ні на хвилю не встрелило в голову, що ваші співбесідниці, радше за все, були в юності з "середини", а не з "найгарніших". Ну, бо чисто статистично "середини" більше. Ви прийшли розповідати про емпатію, але принесли той меседж, який травмував нас в юності: якщо ти не шкільна "зірка", ти нам не цікава.
І ви хочете від нас співчуття? До бідолашних підлітків, яким "зоряні" дівчата не дають? Правда-правдонька?
no subject
зрозуміла людська поведінка, коли людина вважає, що працює на чиюсь користь і хоче моральної винагороди;
тому не постало питання, щодо переживань та досвіду самих дівчат, не постало питання щодо досвіду матерів, які виховують синів і ще довгий список;
звісно, що діалог рівних, мав будуватися за іншим сценарієм, коли б він казав про "нас", підлітків, дітей, батьків взагалі; коли кажеш про "нас" і "наші спільні" проблеми, то доводиться писати "всі ми були підлітками і помічали, що деякі хлопці погано поводяться з дівчатами, а поганих наслідків не настає, така поведінка прийнятна, тому інші хлопці наслідують поганцям, а дівчата сприймають все, як належне, доки їх надто сильно не скривдять"; або щось на кшталт "всі ми батьки, і коли виховуємо синів, то..."
одразу б стало ясно, в чому саме проблема
no subject
(*) Вірте-не вірте, але я, справді, ніяким боком не вважаю, що "дівчата самі винні", ні не пробую нікому доказати, як жінкам себе правильніше вести для перевиховання чоловіків, ні "розповідати про емпатію" взагалі чи ще якось тут самоутвердитися. Якщо такий месидж видавався прихованим в моїх репліках, то це було непорозуміння на базі невдалих формулювань і різних середовищ.
no subject
ви просто помилилися і вам вказали на вашу помилку;
ніхто вам не жалівся і не просив жалості від вас, вам просто намагалися пояснити, що як ви справді хочете триматися "рівності" у стосунках і щось там виховати у дітей, то вам у цій розмові те не вдається, бо ви не враховуєте одне, друге, третє; а як не хочете, то ваш вибір, йдіть і не прикидайтеся, робіть - як знаєте, просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас;
і ви, замість сказати "я був неправий і багато не враховував", ви знову чітко даєте меседж "я згортаю дискусію, бо я ж добрий і не хочу кривдити надто емоційних жінок, які дискусію не витримують через емоції";
вам не емпатії не вистачає у цій розмові, а іншого;
і це не боляче, бо ваша поведінка для нас звична, це було боляче, коли ми були малими і ще не знали, що чоловіки завжди так поводяться, посто одні - справами, а інші знецінюють словами; і ті, що словами, ще хочуть зазавичай визнання за свою "лагідність" :)
але ми всі давно дорослі, ми кожний день сотню разів з таким стикаємося, і це вже смішно, це просто ознака чоловічої дурості; однак, ми розуміємо, що ви в цьому не винні, просто суспільство вас такими виховало, і у вас не вистачає сили повстати і жити власним розумом, і сміливості не вистачає :)
no subject
???
Ну і ще пара допридуманих мессиджів і мотивацій.
no subject
коли ми звертаємо вашу увагу на це, ви нам в обличчя заявляєте, що ми фантазуємо, що ви не відкінули наші слова;
ок, ми тут всі колективно збожеволіли, при чому нам всім ввижається одне і те саме у ваших словах і поведінці, колективний глюк; ми зрозуміли;
треба було не намагатися вам щось пояснювати, а відразу в лоб сказати, що ви верзете абсолютну дурню; і проблема не в жінках, і не в чоловіках, а в дурні;
вам сюди http://morreth.livejournal.com/2964709.html?thread=59913189#t59913189
no subject
no subject
no subject
Як я вже писав Олі, я не пробую тут самоутвердитися чи потролити когось. Я бачу канву свого спілкування в цій вітці ось так: я кажу "А", а мені відповідають, що "ви не маєте рації, бо Б -- це неправильно тому що .... А я гублюся, в чому я не маю рації, бо і сам думаю, що Б це неправильно...
no subject
\\Доки середньостатистичний хлоп виростає, бачачи спочатку як найгарніші дівчата ведуться на найнагліших "мачо", потім на старших і крутіших, потім на багатих і старих і/або на всяку іншу альфу (котрі, альфи, переважно, мають ще на порядок менше емпатії і на порядок більше мізоґінії, ніж середнє по палаті), доти у цього хлопа не буде ніяких причин ставати кращим.\\
ваші слова буквально означають, що хлопці не будуть змінювати свого ставлення до дівчат і жінок доти, доки жінки обирають не їх за це ставлення; отже справа у жінках, це жінки гальмують зміни, треба змінити жінок;
це буквально означає, що причиною поганого ставлення до жінок є самі жінки, мають обирати інших, тоді у хлопів буде причина, щоб добре ставитися до жінок;
інакше зрозуміти ваші слова не можливо;
проблема в жінках, і вирішити її можна лише тоді, коли жінки стануть обирати для сексу за іншим принципом;
це 100% патріархатна настанова, ми всі з нею виросли, нас всіх вчили, що як чоловіки до нас погано ставляться. то виключно тому, що ми обрали неправильних чоловіків; цьому вчать казки, любовні романи, історичні романи, кіно - воно всюди повторюється; тиражується ідея, що не треба змінювати порядок речей, не треба посягати на владу чоловіків, треба лише обирати собі правильних чоловіків, і тоді все гаразд;
ви один до одного повторили це;
що ви не сказали слово "винагорода" буквально, то нічого не змінює, бо сама ця концепція, що чоловіки змінять ставлення до жінок, як жінки будуть обирати інших чоловіків, і не інакше, - оце і є концепція сексуальної винагороди, її навіть антропологи так називають;
справа не в слові "винагороджувати", а у змісті ваших конкретних слів;
далі ви написали:
\\ Вишенькою на тортику стає ситуація, коли старий пердун хвалиться про "grab them by the pussy" чи обзиває кого хоче коровами, а до нього все одно дівки біжать табунами, а під боком вся така сексі Меланка. І, on top of it all, цей хлоп такий росте не лише тому, що суспільство таке і достатньо жінок ведеться на нього без всяких емпатій, а ще й тому, що його, частенько, такому з дитинства вчила рідна мама... \\
отже, чоловіки не могли самі не голосувати за цього пердуна, чоловіки не могли його відкинути, бо чоловіки автоматично підвищують і наслідують того, до кого біжать жінки; отже і в підвищенні старого пердуна винні жінки, жінки - причина, а жінки себе так ведуть, бо їх мама навчила;
о ні, добрий пане, жінок не мама навчила, а весь ваш гарнюній патріархатний устрій, який буквально карає за іншу поведінку; це не ми підвищуємо статус старого пердуна серед чоловіків, це ви його над іншими чоловіками підвищуєте; це ви не повстаєте проти нього, не скинете таких, як він, не оголосити їх між собою лузерами;
це чоловіки віддають їм владу;
це ви, чоловік, пишете, що для ставлення до жінки, як до людини, хлопцю чи чоловіку потрібен додатковий мотив, потрібна увага жінок, потрібно, щоб хлопець бачив, що добре ставлення приведе до нього жінок; а інакше немає причин людськи ставитися; це ви пишете, що для хлопців того факту. що дівчина - людина, вже людина, недостатньо для людського ставлення;
це наші вигадки або непорозуміння; ви саме це сказали і не вибачилися;
коли вам сказали, що це чоловіки будують свою чоловічу ієрархію на зневазі до жінки, а могли б будувати інакше, ви відкинули цей аргумент, ви навіть;
додатково ви ще раз і в іншому місці повторили, що у чоловіків немає причин і мотивів змінювати ставлення до жінок, і як не дати, вони і не змінять; і я відповіла вам, що ми про це знаємо, ми знаємо, що чоловіки не хотять ставитися до нас, як до рівних просто так, не хотять втрачати владу і привілеї; ми в курсі, що ми люди, але вам цього недостатньо;
ми тут не дурепи і не збожеволіли, бо ваші А і Б - одна і та сама мерзота;
неправильне саме те, що сказали ви, одне до одного ваші слова - неправильні, не те, що ви хотіли або не хотіли; і ви ні на йоту досі не змінили думки
no subject
Обидва рази ви цитуєте мої слова, потім пишете "отже", після чого робите з моїх слів свої висновки, які потім же і спростовуєте. Так от, я повністю згоден з вашими спростуваннями, я би і сам, скажи мені хтось такі висновки, подібно би спростовував. Самі висновки не ті. Про те, що найперша цитата, яку ви перекладаєте як "причиною поганого ставлення до жінок є самі жінки", не про те я пару разів пробував додатково пояснити. З іншим аналогічно, починаючи з того, що там мова лише про емпатію, а не про всі аспекти міжстатевих відносин разом взяті, і закінчуюти тим, що не треба сприймати всяке твердження як аргумент для далекосяжних висновків. Зараз у мене вже геть пізно і пора спати, так що придумати як то все скзати ще якось інакшем щоби ми таки порозумілися, точно не вийде, але я настоюю на тому, що це саме нерозуміння. Так що можете мене звинуватити в в невмінні нормально формулювати (це буде, очевидно, цілком справедливо, раз я так і не зумів нікому нічого пояснити). Ну, або, якщо вам простіше не вірити в мою заявлену позицію, а допустити лише всі ті (справді, мерзотні) імплікаціж, можете звинуватити в боягузтві і спробі прикинутися шлангом.
Я думаю, що, скорше за все, вам не раз і не два доводилося чути якісь елементи з того, що я писав, в якості аргументів до тих чи інших мізогінних заяв, от мене і класифікували, як чергового ще одного такого самого, а далі пішов суцільнй confirmation bias (підтверджувальне упередження?) Як це переламати я не знаю, тим більше, наступний раз щось толком зможу написати знов лише через добу.
no subject
\\ Так от, я повністю згоден з вашими спростуваннями, я би і сам, скажи мені хтось такі висновки, подібно би спростовував. Самі висновки не ті. \\
жодних інших висновків з ваших слів бути не може, ви їх самі не можете навести, ці міфічні "інші висновки", які б не спростували ваші ж слова;
можно сказати "дівчата, які обирають негідників, заважають мені виховувати хлопців не мізогинами, але я ніколи не буду вимагати, що б дівчата міняли поведінку";
це не "інші висновки", це те саме лайно, воно так саме образливе і брехливе;
ваші фантазії про недостатність чоловічої емпатії спростовані наукою, апаратура каже, що чоловіки здатні до емпатії не менше ніж жінки;
так що справа не в тому, що ви казали про емпатію, а не про стосунки; справа в тому, що вам вигідно, щоб емпатія була якимось подвигом для чоловіка, тоді ваша концепція про винагороду стає обгрунтованою;
тоді ви не сказали дурню, це ми дурепи тут;
раз чоловікам важко виявляти емпатію, то звісно, щоб вони її виявляли, їм потрібний стимул додатковий, а жінкам виявляти емпатію не важко, вони можуть за двох виявляти і без стимулів;
ось про що ви;
однак ваші слова - неправда, жінкам емпатія коштує точно так, як чоловікам;
і доки ви не зміните поведінку просто тут і не відмовитеся від цієї бридкої ідеї, говорити нема про що
no subject
Що я мала на увазі?
Речення типу "доки А чинить Х, доти у Б не з*являться причини перестати чинити У щодо А" - це не про причинний зв*язок, правда? )))
То мені глючиться через мій попередній негативний досвід чи через те, що мені простіше не вірити вам?
Блін, мені навіть цікаво, як саме ви ще раз спростуєте очевидне, заодно пояснивши, що причина "нерозуміння" у співбесідниці.
Ну, або, якщо вам простіше не вірити в мою заявлену позицію, а допустити лише всі ті (справді, мерзотні) імплікаціж, можете звинуватити в боягузтві і спробі прикинутися шлангом.
----- ага, ну звісно, тому що простіше )))
і знову ж - ви нічого такого не мали на увазі
і взагалі, якщо вам простіше юлити, можете і далі звинувачувати у нерозумінні ))) Мені ж теж можна так висловлюватись еге ж? Чи краще про ваш попередній досвід, через який ви не можете визнавати очевидне? І ще натякнути, що я не знаю. як переламати ваші реакції, які, звісно, грунтуються на вашому попередньому досвіді, бо ж не може такого бути, щоб ви вірно сприймали реальність, без помилок. )))
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
чи достатньо, що чорношкірі такі самі люди? а кого вони там обирають - трампів чи демократів, білих чи мексиканців підтримують, то немає значення?
чому ж із дівчатами має? чому до дівчат є мотив ставитися добре лише тоді, як за це тобі щось можуть дати?
яке інше пояснення ваших слів, крім того, що у вашій голові жінки мають заплатити чимось за те, щоб до них ставилися, як до рівних, і що жінки вимагають якогось такого ставлення, яке їм по природі, як людям, не належить?
хоч би вибачився
no subject
Тут загалом не треба було емпатії, тут треба бул один раз, ОДИН, КУРВА МАТИ, РАЗ припуститися думки, що гей, жінки, може, тупо праві, коли судять про свій досвід, свої емоції та своє життя.
no subject
Чи сильний біль викликає, коли начебто доросла людина отак грається, а все через те, що їй сміливості не вистачає не те що на дії, а навіть думати? ))) Ну якщо не знаєш, то розповідаю - ні, не сильний, ггг.
no subject
уявити, що до нього приходить жінка і каже: "дуже важко виховувати дочок у дусі гендерної рівності, прав жінок та у феміністичних переконаннях, бо хлопці підлітки у старшій школі обирають дівчат не за фемінізм, а за красиву зовнішність і традиційні жіночі фокуси, от якби хлопці-підлітки, найуспішніші та найпривабливіші, завжди обирали лише дівчат-феміністок - і тим винагороджували б фемінізм, то виховувати дочок-феміністок було б значно простіше";
я не помилюся, що якби хтось із нас таке йому написав, то він би вважав авторку несповна розуму дурепою та інфантильною мрійницею
no subject
no subject