Про чоловічу емпатію

[morreth]

Коли мені буде 70 і в мене будуть м'язи як в Ернестини Шеперд (але під шаром сальця на три пальця), я квацатиму собі на обличчя сантиметрові шари тонального крему, вдягатиму огидну руду перуку та з дурним гиготінням лапатиму мужиків за сраки й прутні.

Бо інакше до них, сука, не дотовчешся. Бо інакше не доходить. Коли їх просиш уявити себе на місці жертви сексуального приставання, вони уявляють собі, як їм лізе у матню Мерілін Монро, не менше.

http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59760624#t59760624

Знаєте, хлопці, що зрештою вбиває всяке бажання ставитися ло вас як до людських істот? Те, що ви навіть не намагаєтеся подумки поставити себе на місце жінки, ніколи, в жодній ситуації. Навіть коли ви начебто намагаєтеся, вам в голову лізе не 70-річна товста тьотка з кілограмом штукатурки на обличчі, а Мерілін Монро. А уявити собі, що вас лапає без вашого дозволу мужик - це взагалі за межами розуму. Як возопіяв такий собі Вася Пупкін (це не жарт, він справді так себе називає у Фейсбуку) - "Я для цього не створений!"

Я письменниця. Коли треба було поставити себе подумки на місце чоловіка, я це робила. Це суть моєї роботи - перетворюватися подумки на інше персону, на героя або злодія, кривдника або скривдженого, ката або катованого, гвалтівника або згвалтованого. Може, я просто особлива людина, яка вміє це краще за інших?

Ба ні. Чоловіки-письменники, які чудово можуть перевтілюватися "у робочий час", виявляються такими ж дубоголовими, як і всі інші.

Не так давно вчені Кейн та Ходжес провадили тести на емпатію. Показували людям світлини людей і просили вгадати емоції по світлинах. Як слід було чекати, чоловіки показали результати гірші за жінок, вони ж бо "не створені для емпатії".

Але вчені не зупинилися і перемінили умови тестів. Учасникам стали платити за кожну вірну здогадку. І сталося диво дивне - чоловіки проявили такий чудовий хист до емпатії, що відставали від жінок лише на 0,4%! У інших тестах умови ще якось мінялися - наприклад, людям казали, що вони допомагають у детективному розслідуванні, або що від цього залежить, чи приймуть їх на роботу. Результат один: коли чловіка добряче вмотивувати, він проявляє емпатію не гірше за Матір Терезу.

Отже, дорогенькі хлопці, у вас просто нема мотивації якось ставити себе на місце жінки. Ви тупо не хочете. Ви приходите до мене в коменти попиздіти за Трампа, але вам насрати на наші почуття, вам взагалі насрати на те, що ми кажемо, і таке ставлення... воно заябує. Щодалі, то більше мені хочеться взагалі зачистити своє персональне інтернет-поле від мужиків, за винятком тих, хто вже показав себе здатним на емпатію, а таких я зустріла десь із півдесятка, та ще одного виховала. Щодалі, то менше мені хочеться витрачати на вас якісь зусилля та зосередитися цілком на жінках. Від них є принаймні якась віддача. Ви не варті навіть ненависті, вона ж бо потребує енерговитрат, а на вас ресурс витрачати шкода.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

що дивного в тому, що дівчата також ведуться на найяскравіших і популярних хлопців?
Та абсолютно нічого дивного. Спочатку всі ведуться, справді, на в першу чергу яскравих чи навіть популярних (хоча, ця концепція, імхо, калька з американського стереотипу, популярність тут штука вторинна і необов'язкова). Просто, в якийсь момет жінкам починає хотітися від партнерів всякого іншого, скажімо, емпатії, а її і нема -- це штука тонка, її в собі плекати треба, а нащо? Оля в цьому пості приводила приклади, що чоловіки емпатію не проявляють, якщо їм невигідно, а я всі ці пости пробую розповісти, що воно в житті багатьох ніколи і не вигідно, от і атрофується.

Я не розумію, чому, попри всі прямі пояснення і самовідводи, чую тут вкотре, ніби, хочу зробити дівчат винними. Ні не хочу. Робити винними, це підрозумівати, що через дівчат чоловіки такі сякі, а от якби не дівчата... Ні в якому разі такого не кажу! Я пробую сказати, що слаборозвиненість емпатії це дефолтна риса чоловіка. При спілкуванні з іншими чоловіками зайва емпатія не потрібна, тільки заважає. При спілкуванні з багатьма жінками також. То їй і нізвідки всятися скільки небудь масово. Хіба вже в досить таки старшому віці, коли старі батьки, дружина, діти.

Оце я от і пробую тут сформулювати. Що не знаю, яка достатня умова виникнення в чоловікові зачатків емпатіИ, але необхідною умовою є мотивація. А мотивація така природнім чином приходить від жінок навколо, хоча б тому, що вони краще знають, що це таке, і тому, що їм це треба.

[morreth.livejournal.com]

Та ніхєра не атрофується, і до інших чоловіків чоловіки чудово здані проявляти емпатію, коли від них залежать. Або коли за це платять. Все у вас чудовісінько виходить - і вгадувати настрій за обличчям, і правильно реагувати - коли над вами стимул у вигляді, скажемо можливого звільнення з роботи або потовченної пики.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Та таки не виходить. Саме емпатію, коли це іде на рівні відчуттів, а не на рівні розуміння. Те, що ви пишете -- це (по собі суджу... і не лише :)) симуляція емпатії.
А коли я (в даному випадку, пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння) не розумію всіх аспектів якоїсь емоції -- я її заледве бачу і дуже часто неправильно інтерпретую. Хочу навчитися я знаю, що людям, які поряд зі мною, це потрібно, але виходить лише до певного рівня, а далі виявляєтья, що я все зрозумів неправильно.... Прямий приклад -- вся ця розмова.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ні, це і є емпатія.
Проблеми з мотивацією можуть бути не лише у вигляді відвертого та усвідомленого "та не бажаю я розуміти тих жінок". Частіше вони існують у вигляді думок "швидше я правий, а жінка не права", "вони якісь дивні, їх не зрозуміти", "я так стараюся, а в мене нічого не виходить" (коли людина не може при цьому по пунктам розповісти, в чому полягають її старання", "я хороший, я не бажаю робити нічого поганого, тобто і не роблю" і таке інше.

[virago-ghost.livejournal.com]

зробіть такі припущення:
а) в цій розмові ми маємо рацію, а не ви; і ви маєте пошукати не докази своєї правоти, а задля перевірки - те, що ставить вашу правоту під сумнів; ви ж хочете зрозуміти, як допомогти жінкам?
б) наші - зовсім не таємні, а зазначені яскраво тут емоції - деяке обурення, розчарування, то не наслідок нашої помилки або непорозуміння; це емоції у яких є поважна причина; ваші слова викликають їх; не ми помилково обурюємося, незрозумівши вас, а вам не дуже хочеться визнавати, що наше обурення справедливе і не безпричинне; це природнє небажання;
просто припустіть це, і побачите, що проблема не в емпатії, не природа обмежує вас; невже ви думаєте, що можете допомогти жінкам проти нашої волі, ігноруючи наші сигнали, що нам потрібно, а що ні?

[morreth.livejournal.com]

Емпатія - соціальна навичка, вона формується в дитини, коли та спостерігає за поведінкою інших. Діти навчаються емпатії через мавпування - вони повторюють за іншими, роблять пички, наслідуючи вирази облич і таке інше. Оскільки навчання починається навіть раніше за оволодіння мовою, людям потім здається, що це якийсь містичній хист "на рівні відчуттів" - але в цьому не більше таємного ніж в уміні ходити. Ви це вмієте, як і ходити.

пересічний чоловік, який щиро хоче думати, що проявляє співчуття і розуміння

А просто проявляти не хочете?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ви це вмієте, як і ходити. ... А просто проявляти не хочете?
Хотів. Думав, що проявляю, але почув, що навпаки. Доводиться писати "хотів думати" і робити висновок, що не вмію.

Взагалі, якось воно все далеко зайшло: на пустому місці виникла суперечка про те, що я насправді маю на увазі перекласти всю відповідальність на жінок, а все нагромадження тем і слів навколо того -- спроба переформулювати все так, щоби стало ясно, що ж я хотів сказати, а чого не хотів. В одному я переконався точно: з емпатією чи без, але написати теми так, щоби мене зрозуміли, в мене не вийшло. (Я-то точно знаю, чого не мав на увазі.) Піду далі працювати над текстами, а тим часом перепрошую за довгу вітку.

[morreth.livejournal.com]

Слухайте, коли ви щойно виступили, у перший раз, щодо "найгарніших" дівчат, мені закортіло тріснути вас межи очі, віртуально, і я просто відповідала стисло або мовчала, бо не хотіла робти вам прочуханки у гніві.

Я ніколи не була "найгарнішою" з дівчат. Була посередньою. Нормальною. Пересічною.



До того ж бідною, отже, погано одягалася та не могла витрачатися на перукаря. Ні, в нас був нормальий клас, нікого не гнобили, але на тлі красунь я просто губилася.

Я була певною мірою популярна. У мене була хлоп'яча компанія. Але жоден за мною не впадав, бо впадали за найгарнішими. До того ж, хлопці-однолітки були ментально молодші за мене, вони були славні, але такі як плюшеві ведмедики чи цуценята. Мені на думку не спадало, що комусь із них сняться еротичні сни про мене (а згодом дехто признався, що снилися).

Я впадала за хлопцем, що вже закінчив школу та навчався і ПТУ, він не був "альфач", він просто був гарний. Але довкола нього крутилася така кількість дівчат, що мені не кортіло ставати в чергу.

Врешті решт я переспала з мудилом, про якого казали, що він хороший коханець. Набрехали. Але потім я сама казала, що він хороший коханець, бо боялася, що він ославить мене фрігидною. Отак утворюються дуті репутації локальних Казанов. Я переспала з ним просто тому, що він був easy-going, його не треба було вмовляти, він давав усім, отже, не було страху, що він мене відкине. Двоє хлопців, які мені подобалися, мене вже відкидали, тому я не хотіла переживати той біль знову.

Так от, коли ви прийшли та розвели тут про найгарніших дівчат, ви знову ясно дали мені зрозуміти, що звичайні дівчата, такі, як я, вас не цікавили і не цікавлять. Вам подавай найгарніших.

Задумайтея над цим: ви прийшли тут розповідати про емпатію, і вам ні на хвилю не встрелило в голову, що ваші співбесідниці, радше за все, були в юності з "середини", а не з "найгарніших". Ну, бо чисто статистично "середини" більше. Ви прийшли розповідати про емпатію, але принесли той меседж, який травмував нас в юності: якщо ти не шкільна "зірка", ти нам не цікава.

І ви хочете від нас співчуття? До бідолашних підлітків, яким "зоряні" дівчата не дають? Правда-правдонька?

[virago-ghost.livejournal.com]

бо він прийшов не для того, щоб виявити співчуття нам, а для того, щоб ми поспівчували його проблемам з вихованням, адже він і так діє на нашу користь, ми маємо це цінувати; а тут навпаки;
зрозуміла людська поведінка, коли людина вважає, що працює на чиюсь користь і хоче моральної винагороди;
тому не постало питання, щодо переживань та досвіду самих дівчат, не постало питання щодо досвіду матерів, які виховують синів і ще довгий список;
звісно, що діалог рівних, мав будуватися за іншим сценарієм, коли б він казав про "нас", підлітків, дітей, батьків взагалі; коли кажеш про "нас" і "наші спільні" проблеми, то доводиться писати "всі ми були підлітками і помічали, що деякі хлопці погано поводяться з дівчатами, а поганих наслідків не настає, така поведінка прийнятна, тому інші хлопці наслідують поганцям, а дівчата сприймають все, як належне, доки їх надто сильно не скривдять"; або щось на кшталт "всі ми батьки, і коли виховуємо синів, то..."
одразу б стало ясно, в чому саме проблема

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Дякую за щирість. Шкода, що ви мені одразу не пояснили, як оце зараз, чому і як ця тема може бути болючою, я б одразу замовк, не дратуючи більше нікого. Типовий проклад прояву недорозвиненої емпатії: бажаючи сказати щось доречне і необразливе (*), я не зумів наперед передбачити, як воно, через опосередковані асоціації, викличе такі емоції, яких я нікому не бажав. Певно, згорну основний діалог, бо і так веду його з перервами і в умовах браку часу, а тут ще і тема слизька і є можливість, не вгадавши з реакцією, когось несправедливо зачепити. Ще раз перепрошую

(*) Вірте-не вірте, але я, справді, ніяким боком не вважаю, що "дівчата самі винні", ні не пробую нікому доказати, як жінкам себе правильніше вести для перевиховання чоловіків, ні "розповідати про емпатію" взагалі чи ще якось тут самоутвердитися. Якщо такий месидж видавався прихованим в моїх репліках, то це було непорозуміння на базі невдалих формулювань і різних середовищ.

[virago-ghost.livejournal.com]

тому що ви зараз все одно нічого не зрозуміли;
ви просто помилилися і вам вказали на вашу помилку;
ніхто вам не жалівся і не просив жалості від вас, вам просто намагалися пояснити, що як ви справді хочете триматися "рівності" у стосунках і щось там виховати у дітей, то вам у цій розмові те не вдається, бо ви не враховуєте одне, друге, третє; а як не хочете, то ваш вибір, йдіть і не прикидайтеся, робіть - як знаєте, просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас;
і ви, замість сказати "я був неправий і багато не враховував", ви знову чітко даєте меседж "я згортаю дискусію, бо я ж добрий і не хочу кривдити надто емоційних жінок, які дискусію не витримують через емоції";
вам не емпатії не вистачає у цій розмові, а іншого;
і це не боляче, бо ваша поведінка для нас звична, це було боляче, коли ми були малими і ще не знали, що чоловіки завжди так поводяться, посто одні - справами, а інші знецінюють словами; і ті, що словами, ще хочуть зазавичай визнання за свою "лагідність" :)
але ми всі давно дорослі, ми кожний день сотню разів з таким стикаємося, і це вже смішно, це просто ознака чоловічої дурості; однак, ми розуміємо, що ви в цьому не винні, просто суспільство вас такими виховало, і у вас не вистачає сили повстати і жити власним розумом, і сміливості не вистачає :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... просто не треба нам розказувати, що знаєте наші потреби краще за нас ...
???
Ну і ще пара допридуманих мессиджів і мотивацій.

[virago-ghost.livejournal.com]

ще раз: ми вам розповідаємо, в чому проблема у жінок з чоловічим ставленням; ви, ніби ж хочете допомогти, декілька разів прямо відкидаєте наші розповіді, не приймаєте як аргумент і вважаєте, що розумієте нашу проблему краще за нас;
коли ми звертаємо вашу увагу на це, ви нам в обличчя заявляєте, що ми фантазуємо, що ви не відкінули наші слова;
ок, ми тут всі колективно збожеволіли, при чому нам всім ввижається одне і те саме у ваших словах і поведінці, колективний глюк; ми зрозуміли;
треба було не намагатися вам щось пояснювати, а відразу в лоб сказати, що ви верзете абсолютну дурню; і проблема не в жінках, і не в чоловіках, а в дурні;
вам сюди http://morreth.livejournal.com/2964709.html?thread=59913189#t59913189

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Та я вже зрозумів, що дурню, але, видно, в силу чоловічої дурості, не бачу де. Де я кажу, що розумію вашу проблему краще за вас? Де я кажу, що ви фантазуєте хоч в чомусь, крім вичитування неіснуючого змісту в моїх же словах? Все, що я написав, було про те, як в голові середньостатистичного чоловіка гніздяться певні патріархальні ідеї. Все, проти чого я сперечаюся, це проти спроб приписати мені якісь додаткові думкї, типу перенесення відповідальності на жінок чи пояснення жінкам, які в них насправді потреби. Ваша воля допридумувати за мене мої глибинні мотивації чи там що мені шкода, а що ні, але на рівні голого тексту, покажіть мені, де я вчу жінок правильно жити і відчувати? Вважайте, що ви говорите з людиною з легким аутизмом: мені в свій час по роботі довелося глибше знайомитися з симптомами, так зараз не можу позбутися враження, що я той самий приклад з підручника: всі навколо говорять про щось, а я те щось не бачу і не чую.

[morreth.livejournal.com]

Ні, вам не шкода.
Тут загалом не треба було емпатії, тут треба бул один раз, ОДИН, КУРВА МАТИ, РАЗ припуститися думки, що гей, жінки, може, тупо праві, коли судять про свій досвід, свої емоції та своє життя.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Чувак, тобто якщо до твого товарища, бадьорого і дещо агресивного атошника давно на дємбєлі, який з часу дємбеля встиг ще й поволонтьорити, прийде москаль, який щиро вважає себе проукраїнським, і почне розповідати, що то просто українцям треба більше пояснювати іншим москалям, що війна - це кака, і треба атошникам і їхнім сім*ям поїхати у москву і рязань, щоб провести там пропагандистську кампанію, отоді точно спрацює, москалі перевиховаються і війну припинять. То ти товарищу будеш писати - ой, тобі мабуть тааак боляче це чути, таааакі емоції в тебе викликає, він тебе так несправедливо зачепив, це ж така болюча для тебе тема? Ой, щось я не вірю. ))) Впевнена, що там з емпатією все буде прекрасно. ))) Це просто жінки не люди. у жінок нормальних людських реакцій не буває, навіть коли вони про ці реакції прямим текстом пишуть. ))) З жінками треба грати в героя із підліткових книжок та фільмів - ну, цей образ жентмуна, старого солдата, який весь такий в глибині душі хороший і поганого не бажає, але трішечки грубоватий, але це все перекривається жентмунством.
Чи сильний біль викликає, коли начебто доросла людина отак грається, а все через те, що їй сміливості не вистачає не те що на дії, а навіть думати? ))) Ну якщо не знаєш, то розповідаю - ні, не сильний, ггг.

[virago-ghost.livejournal.com]

не треба так складно, йому треба було просто подумки змінити статі місцями у його власних словах;
уявити, що до нього приходить жінка і каже: "дуже важко виховувати дочок у дусі гендерної рівності, прав жінок та у феміністичних переконаннях, бо хлопці підлітки у старшій школі обирають дівчат не за фемінізм, а за красиву зовнішність і традиційні жіночі фокуси, от якби хлопці-підлітки, найуспішніші та найпривабливіші, завжди обирали лише дівчат-феміністок - і тим винагороджували б фемінізм, то виховувати дочок-феміністок було б значно простіше";
я не помилюся, що якби хтось із нас таке йому написав, то він би вважав авторку несповна розуму дурепою та інфантильною мрійницею

[luche-chuchhe.livejournal.com]

я навіть впевнена, що він може одночасно вважати те, з чим він сюда прийшов, слушним та гідним уваги, бо ж "це зовсім інша справа". )

[virago-ghost.livejournal.com]

я про нього кращої думки

[virago-ghost.livejournal.com]

ну давайте останній раз, на мигах і пальцях, чому вам здається, що ви кажете одне, а насправді ви кажете інше (ви просто не продовжуєте свою думку далі і не придивляєтеся до наслідків її);

на сьогодні справа не лише в тому, що у жінок патріархатна жіночність вихована, а і в тому, що і жінки, і чоловіки виховуються на певному стандарті мужності і чоловіка-лідера в чоловічій ієрархії;
доки цей стандарт не буде зруйнований самими чоловіками, просування не буде;
це хлопчача ієрархія обирає у лідери і популярні таких типів, що ставляться до дівчат гидко;
це хлопчача ієрархія не карає за таке ставлення до чужих, нічиїх дівчат, дівчат якогось лузера;
це хлопчача ієрархія не звалює з трону вождя, який зневажає жінок;
і дорослі чоловіки роблять так само; добрий вечір, панове трампам;
і скільки б найкращі дівчата не спали з іншими типажами, якщо ці типажи не будуть лідерами із статусом, то горе лише буде дівчатам і горе їх нетиповим обранцям;
ми здається всі ж там були, у підлітковому віці, всі добре знаємо, що увага першого хлопця на селі до гидкої качечки може змінити статус останньої, рідко, але це стається;
однак увага королеви до лузера піднімає статус лузера в двох випадках:
- в брехливих кіноказочках;
- в тому випадку, коли це дійсно королева, правителька, що керує чоловіками, як чоловік; і тоді всі інші чоловіки лузера-обранця зжеруть, лише ж він спробує використати свій фальшивий, на стосунках із жінкою вибудований статус серед інших чоловіків, лише спробує командувати ними;
так, коли дівчата обпікаються, коли на досвіді розуміють, що чоловічий статус і лідерство надто рідко поєднуються з нормальним ставленням до жінок, тоді дівчата перестають гасати за лідерами; а поки не обпеклися достатньо - будуть гасати, бо для недосвідченої дівчини статус дівчини лузера - небезпечний, не менш небезпечний, ніж дівчини без хлопця чи дівчини гендерного шовініста;
це не дівчата з віком розумнішають і раптово розуміють, що їм треба щось інше, увага там, емпатія;
увага і емпатія потрібні завжди і всім; однак якщо тебе виростили мачо у чоловічому шаблоні, ти впевнений апріорі, що на увагу та емпатію вчивсь добре хтось інший, хто і має все це забезпечувати у стосунках (як оце ви впевнені, що жінки у цьому кращі);
а якщо ти дівчина-підліток, жертва шаблонів жіночності, то певний час віриш, що треба бути достатньо уважною та емпатичною, і цього буде у стосунках достатньо для задоволення двох; і от дівчина намагається, намагається, нічого не виходить, тоді вона з певною ймовірністю обирає менш жорсткого чоловіка, який менше тисне; не через те,що він увесь такий чутливий та емпатичний, а через те, що менше тисне;
бо справді рівні стосунки не потребують надчутливого або чуйного чоловіка, вони взагалі холоднуваті і складніші для обох сторін за нерівні;
і проблема в тому, що впевненість на рівні свідомості чоловіка, ніби він поважає жінок, нічого поганого не хоче і т.п., ще не означає, що чоловік нічого поганого не робить; це різниця не в емпатії, а у звичці, яка сформувалася у дитинстві, до пубертату;
зруйнуйте шаблон чоловічого виховання і чоловічої ієрархії, змініть припустимі критерії ставлення до жінки, і вибір дівчат стане іншим; а як не зруйнуєте, то нічого не зміниться, хоч якими чутливими, чуйними та уважними будуть ваші сини;

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Нехай все саме так, як ви пишете (я не не погоджуюся, просто, про деякі з аспектів не думав достатньо, щоби мати чітку позицію). Проблема в тому, що у чоловіків, якщо так от обособити їх в окремий від жінок вид, нема ні внутрішніх причин ламати ці шаблони, ні зовнішніх. Я ж на глобальний шаблон не замахувався, а говорив (не роздавав рецепти, а просто міркував) про реальність щось поміняти в окремих людях в рамках шаблону. І ще раз перепрошую, якщо мій комент прозвучав образливим, чи злим, чи зверхнім. Нічого того там не було.

А, взагалі, про шаблон цікава думка, буду її думати далі. Одне очевидно, що він неоднорідний в просторі і в соціальному зрізі. Принаймні, мені везе жити в умовах, коли ті жахи, які ви пишете, виглядають чимось чужим, характерним для жорстоких закордонів і або тих штатів, де привіт, трамп. Можливо, ця різниця в атмосфері доложилася то нерозуміння.

[virago-ghost.livejournal.com]

\\ нема ні внутрішніх причин ламати ці шаблони, ні зовнішніх\\

в точку, немає, бо саме ці шаблоні створюють з чоловіків привілейовану групу, а ламати та знищувати свої привілеї невигідно, невигідно бути чесним і надтурботливим соціалістом-благодійником у країні надвисокої конкуренції та експлуатації; в цьому і проблема, така сама проблема, як і при зруйнуванні будь-яких привілеїв і нерівності;
їх руйнує або загроза загибелі панівної групи, втрати всього, внаслідок того, що група підкорена згуртувалася і ворожо повстає раз за разом, або їх руйнує розкол всередині панівної групи, коли частина панівної групи прагне змінити ієрархію, посісти вище місце за рахунок змін і для цього підтримує групу поневолену і змінює правила гри;
ви можете собі уявити збройне повстання жінок проти чоловіків?
тож лишається другий спосіб, власне, у другий спосіб усі жіночі права, які зараз є, і здобуті; економіка, а значить, частина чоловіків-панів на той час потребували спочатку жіночих робочих рук, а тоді жіночої освіти, хоч якої, а тоді розширення кола економічно активних споживачів; і там, де ці потреби були у верхівки пануючої групи, а жінки створили сякі-такі союзи і спілки взаємного захисту і представництва, там все зрушило з місця;
ви фактично ніде у світі та історії не знайдете такого, щоб пригнічена група повстала і цілком самостійно побудувала новий сталий устрій на нових засадах;
Цивільний кодекс Наполеона закріпачував жінок сильніше, ніж монархічні закони до ВФР, хоча жінки були активними учасницями ВФР нарівні із чоловіками і гасла емансипації були частиною просвітництва; чому аристократичні привілеї в економічній, діловій, соціальній сфері впали, а гендерні привілеї закріпилися та посилилися? тому що нова панівна верхівка, чоловіча верхівка, вже взяла владу і не потребувала подальшого звільнення жінок, не була зацікавлена;

\\ якщо мій комент прозвучав образливим, чи злим, чи зверхнім. Нічого того там не було.\\

тут питання вже не в образі, а в тому, що ви не розумієте його образливості, а ми вже на таке не ображаємося, бо це - те, що ви озвучили, - середній по планеті патріархальний чоловічий погляд; кожний чоловік, який ніби береться до рівності жінок, отаке видає;

\\ Можливо, ця різниця в атмосфері доложилася то нерозуміння.\\

зрозумійте, ваша "сліпа пляма" - цілковито типова і однакова для будь-яких умов, та чи інша жорсткість патріархату лише змінює кількість чоловіків, які визнають, що поліпшувати становище жінок треба; а як визнали, то далі все однаково виглядає, приблизно ось у всіх такі сліпі плями, тому вашу аргументацію впізнали з першої репліки, що вже її 100 разів кожна з нас чула;

[virago-ghost.livejournal.com]

пограйте сам і собою в гру про демократів в США;
уявіть, що Клінтон виграла, чи покращився б статус Біла, її чоловіка, в очах всього суспільства, через те, що він став подружжям президента? я не питаю, чи покращилися би його фактичні можливості і чи збільшився б вплив, бо в такому разі вплив збільшується у всього близького оточення, і вже потім зростає статус пропорційно фактично виявленому впливу; але його особистий статус, людський, підвищився б? ви б стали поважати його більше за те, що його дружина виграла президентську посаду? він би став зразком для чоловіків?
лише в одному випадку, якщо б ви вірили, що дружина - його лялька, насправді буде керувати він і він так хитро обійшов обмеження про третій термін;
а що відбувається у випадку, коли жінка стає першою леді? що відбувається з її статусом, ким би вона не була до того?
упс
і це надпросунуті у фемінізмі США, засилля гендерної рівності, ага

[morreth.livejournal.com]

лише в одному випадку, якщо б ви вірили, що дружина - його лялька, насправді буде керувати він і він так хитро обійшов обмеження про третій термін;

До речі, під ча президентства Клінтона відкрито казали, що воно так, що Хілари просуває чоловіченька, бо розуміє, що так їй президенстства не світить, але насправді всім ерує вона. Навіть казали жартома "Президент Біларі Клінтон".

[virago-ghost.livejournal.com]

я це знаю, але хіба це додавало йому статусу та поваги? хіба люди через це були у більшому захваті від нього?
тут класична схема, за якою лише панівна група є джерелом влади і може надавати її іншим чи навпаки;
рабовласник може звільнити раба, але раб, доки він раб, не може поневолити рабовласника;
феодал певного статусу може надати привілейований статус "простій людині", не навпаки;
і т.п., і т.д.;
ситуація з "першим джентельменом" тільки ілюструє, що в гендерних стосунках це надалі діє, хоча ми воліємо не помічати, доки здатні;