Как Альпина Паблишер теряет клиентов

[morreth]

Originally posted by telluriya at Как Альпина Паблишер теряет клиентов

Так как в femunity меня забанили, не помню, за что, напишу здесь. Такой подведения итогов псто. Хороший кейс отсутствия навыков работы с негативными отзывами и российской клиентоориентированности.

В воскресенье вечером подруга скинула ссылочку на странный пост в группе издательства Альпина Паблишер. На первый взгляд вроде бы обычный предновогодний розыгрыш призов, но с маленькой ложечкой дегтя: наборы призов "для девочек" и "для мальчиков" различались: девочкам предлагались книги о кулинарии, красоте и моде, семейной жизни, и еще почему-то раскраска, а вот мальчикам - интересные издания о космосе, человеческом разуме и т.п. Я все заскринила вместе с комментариями, и, как оказалось, не зря:







На тот момент отдел маркетинга спал или был в отключке, и никак на возмущенные комментарии не отреагировал. Но зато сегодня с утра пришла некая Виктория, которая потом позорно удалила свой комментарий, и высказалась в том духе, что кому не нравится - могут идти лесом и там "орать за свои права". Как я поняла, Виктория имеет к работе в издательстве самое непосредственное отношение, и на примере дальнейших событий мы можем увидеть, а что бывает, когда SMM и общениемс клиентами занимается человек без тормозов:



Это "извинение" Альпины:

Ну и как вишенка на торте - некоторых нелояльных комментаторок просто забанили, чтобы не портили атмосфэру в группе. Сначала нахамили, а потом забанили:






А сейчас этот пост вместе со всеми комментариями и вовсе снесли, правда, бан не сняли. Зато в группе теперь есть другой пост (http://vk.com/ideabooks?w=wall-41253954_10008), с тем же текстом, но комментарии издательства немного изменились: теперь предлагают выбрать книги в подарок самостоятельно.


Такие дела. Даже не знаю, что тут еще можно сказать. Медузу я не читаю больше, в Авиасейлз билеты тоже не стану покупать, ну вот и Альпина Паблишер лишились меня как клиентки.

Comments

[tuuliky.livejournal.com]

Это я понимаю. Но очень большой процент женщин такой расклад устраивает - они бы даже не задумались над подобным разделением, это с детства вбито как само собой разумеющееся. Ну, то есть, проще говоря, подавляющее большинство людей вообще в принципе не склонно задумываться над такими вещами. Поэтому, мне всегда кажется странным наезжать на издательство, которое ориентировано на вкусы большинства, в борьбе за права этого большинства, о нарушении которых оно даже не подозревает.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому тех, кому не нравится и они открыто высказывают свои чувства, вы решили сравнить с шахидками?
давайте взглянем на ситуацию с другой стороны;
есть продавец, у него есть товар, реклама и программа лояльности;
есть часть потребителей - клиентов продвца, которых не устроила реклама и форма программы лояльности;
не зашла, они обиделись;
они открыто высказали свою обиду, попросили внести изменения. иначе они сменят продавца и другим потребителям со схожими вкусами расскажут, чтоб этого продавца обходили;
сужают ли они чью-то свободу? нет;
запрещают ли они женщинам получать в подарок книги про косметику? нет, они дают женщинам больший выбор, более широкий, как и мужчинам;
вот это обычное потребительское поведение вы находите слишком радикальным?

[tuuliky.livejournal.com]

Понимаете, новые книги Донцовой в персональных рекомендациях у тех, кто ее читает.
Если подобный набор книг предлагается для женщин, значит статистика продаж показывает, что именно женщины покупают именно эти книги. Что мешает женщинам покупать и читать книги о космосе или квантовой физике? Поверьте, издатели прогнутся в тот же миг, они всегда клонятся в ту сторону, куда ветер дует. Космос станет женской тематикой и его начнут настойчиво впаривать женщинам. Но отчего-то нет. Пусть лучше издатель первый прогнется под мнение той части потребителей (весьма небольшой), которой позиция издателя и большинства женщин (невозмутимо хавающих Донцову и книжки о косметике) неприятна.

Чем мне феминистки напоминают шахидок?
Ну, например, несуразной бурностью реакции на неявный раздражитель. Одни убивают людей из-за какой-то чуши, существующей только в их головах, другие раздувают скандал из-за ерунды, например, из-за рубашки, ушлепанной голыми бабами. И те и другие на взгляд постороннего наблюдателя, не поглощенного их проблемой, выглядят неадекватом. Потому что непонятно, какая именно мелочь в следующий раз сдетонирует. Завтра какую-нибудь яростную феминистку возмутит, что туалеты делятся на мужские и женские, ведь в женские всегда очередь и это явный признак сексизма и дискриминации, поэтому она на пуканной тяге улетит на орбиту Земли. Не удивлюсь.

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, я считаю, что если я покупатель, то имею право сказать продавцу фу на рекламу и товар;
могу я получить четкий ответ, с какой стати меня бы лишили такого права?
какая мораль заставляет вас подгонять мои вкусы и реакции под ваш формат, а любые несовпадения проводить по классу безумия, шахидок и прочего?
вам нравится? идите и поддерживайте рекламой и рублем;
мне не нравится;
я не обязана подгонять свои вкусы под маркетинговые исследования издательства и играть роль усредненной покупательницы;
сколь бы много покупательниц не приветствовали такие подарки, я не обязана разделять их чувства :)
кстати, я верно понимаю, что в шахидки и сумасшедшие вы записали большинство здесь присутствующих, включая хозяйку?

[tuuliky.livejournal.com]

Вы имеете полное право выразить свое "фи" продавцу, а он имеет полное право ваше "фи" пропустить мимо ушей. Каждый при своем праве.

Я не веду учет сумасшедших. Моя феминистка - образ собирательный, по верхам, по самым сливкам того, что плавает в сети. А мое отношение к хозяйке журнала вообще мало зависит от ее убеждений, поэтому я уже сто раз пожалела, что встряла вчера в эту мутную дискуссию, тк хожу по тонкому льду.

[virago-ghost.livejournal.com]

ок, вообразите, что вы здесь ругаете собирательный образ христианина / деморката, сравнивая с шахидами, в присутствии христиан / демократов;
ругаете собирательный образ иудея...
дальше продолжать?
рассказываете, что собирательный образ всех мусульман - безумцы...
выглядит именно так;
конечно, продавец имеет право пропустить мимо ушей, а я имею право ненасильственными мтеодами добиваться изменения его политики и предоставления мне качественного товара, что и происходит; так во всем мире все потребители воздействуют на продавцом\в и производителей в своих интересах;
и только женщинам, чье мнение не совпадает с вашим, вы в этом отказываете, унижая их "собирательный" образ в их присутствии;
если выйдут требовать качественного мяса, хороших дорог от дорожников и т.п., эти людям вы тоже будете по аналогии рты затыкать, рассказывая, что они шахиды?
нет? а почему?
отменная позиция

[tuuliky.livejournal.com]

Если честно, я в очередной раз не понимаю, на что вы сагрились. Точнее, понимаю, но не понимаю как так получилось.
Я привела аналогию с рваной раной в груди и шахидским поясом, чтобы объяснить какое впечатление на меня производит среднестатистическая феминистка ан-масс - внезапно выскакивающая откуда-то женщина с детонатором в руках, орущая что-то на непонятном языке и угрожающая подорвать себя, если всем мгновенно не проникнутся ее истиной. Всего лишь образ. Если вам такая аналогия так остро неприятна, простите пожалуйста. Я придержу свои аналогии в дальнейшем.

[virago-ghost.livejournal.com]

не существует никакой среднестатистической феминистки ан-масс, как не существует среднестатического еврея или милионера, или еще кого;
вы, простите, ходите тут и оскорбляете чужие взгляды и клеймите группу людей на основании своих фантазий;
здесь много феминисток, в ыоскорбляете их примерно так, как елси б высказывались про всех по национальному признаку или по принадлежности к религии;
еще раз: мне жаль, что вы так не любите женщин, что вам нравится их оскорблять и унижать

[irondragonfly.livejournal.com]

Слушай, не в рамках спора, а вот - ну, ты меня не первый год же знаешь.
Я феминистка. И, кстати, визажист при этом. И, скажи, я тебе хоть немного напоминаю шахидку? или отсутствие той самой "бурной реакции на неявный раздражитель" делает меня в твоих глазах менее феминисткой? Но я именно она и есть, мои убеждения - феминистические, просто бурные реакции в принципе не мой конёк.

Что касается истории с издательством, я вижу тут эти оба момента: да, издательство ориентировалось на статистику, и это естественно и в чём-то нормально. Но - при том, что многие это восприняли, как должное, не заметив - было достаточно тех, кто среагировал возмущённо, и вот это уже реально хороший, значимый признак. так меняется то самое "нормально", представление о норме. И, какбы неуклюже издательство ни вышло из ситуации, у них останется этот опыт. Возможно, в следующие разы он будет учтён. И это, опять-таки, хорошо.

Я человек тихий и флегматичный, сама ничего такого писать им на сайт не стала бы, но тем, кто это делает, я испытываю уважение и благодарность, и не готова приравнивать их к шахидкам.

Part One

[tuuliky.livejournal.com]

Да, если честно, ты меня удивила. Ты со словом "феминистка" у меня абсолютно не вяжешься, возможно, именно отсутствием детонатора в руках элемента психованой неожиданности.

Допустим, я тоже могу сказать о себе, что мои убеждения - феминистические. Я против шовинизма любого толка, я против притеснения одной частью людей другой части, по любому признаку. Но все это не мешает моей мизогинии (в том числе автомизогинии) процветать. К сожалению.

Я верю, что существуют мудрые, сильные, умные, талантливые женщины, заслуживающие уважения, восторга и почитания - ну вот, например, ты. Или Ольга. Но увы, вы для меня несколько абстрактные фигуры, иногда я вообще сомневаюсь, что вы существуете, или что вы именно женского пола. Это не доказано :) Те женщины, которых я вижу своими глазами, которых я могу пощупать руками, они другие, как правило. Возможно, мне крепко не повезло, но меня окружают иллюстрации к мужским шовинистическим высказываниям - овцы, тупые песды, телки, истерички, дуры набитые и иже с ними. Я постоянно натыкаюсь на все возможные проявления бабской дурости, эмоциональной неуравновешенности, нежелания работать головой, применять логику, мне постоянно прилетают какие-то необоснованные ничем истерики, манипуляции, слезы на пустом месте, подлянки, сплетни и все такое прочее.
У меня есть подруга, лучшая из оставшихся, которую на протяжении всего нашего общения я, образно выражаясь, луплю по сусалам. Она хороший человек, добрый и отзывчивый, но категорически не желающий работать головой. У нее есть набор стереотипов, который она смиренно почерпывает из разных источников мудрости, например из церкви, из мамы, из телевизора - и потом выдает за свою точку зрения. От "женщина должна быть покорной мужу" до "Крымнаш" и прочей поебени, на просьбу обосновать она блеет, краснеет, глупо хихикает и говорит: "Яжеженщина, яжемать". Иногда мне хочется ее убить.

Зачем далеко ходить за примерами, у меня есть мать. Ты читала у меня, наверное, про эту прекрасную женщину, если не помнишь, вот тебе последний прекрасный и очень показательный выход от нее: я на седьмом месяце беременности, пузо лезет на нос, отеки, одышка, выгляжу как раскормленный опарыш, Ванька настаивает, что мы должны зарегистрироваться, чтобы у ребенка была его фамилия, чтобы не было мороки с документами, потому что мы семья... мне откровенно пофиг, хотя ситуация не располагает, но я соглашаюсь. Мы собираемся тихонько пойти в загс, расписаться, получить свой штамп в паспорте и пойти гулять вдвоем, милые как зайчики. Сдуру я проговариваюсь матери, что мы женимся и получаю ЛЮТУЮ БЕШЕНУЮ ПЬЯНУЮ ИСТЕРИКУ. Она визжит, проклинает меня, обещает, что мой сын точно также бросит и предаст меня, она ночей не спала, она меня родила, я ей должна, я тупая тварь, как я посмела и так далее. Мама хочет праздник. Оказывается, она уже купила платье. Я на седьмом месяце, напомню. У меня не было сил ругаться, не было сил уже ни на что. Я получила один из самых отвратительных дней в своей жизни, розовый дирижабль, дешевый ресторан, тупые речи, перекошенную морду свекрови, прям там оплакивающей своего ангелочка и все остальное по списку. Это - норма, Нэсли. Моя мама всегда такая. Если что, она искренне удивится - а что не так-то? На любую критику она огорчается, начинает плакать и причитать: "Ты меня ненавидишь, ты хочешь чтобы я умерла!". Да, хочу, блин. Меня задрала эта дура. Когда она жалуется, что ее обижал кто-то из мужей, кричал, унижал, даже бил, я на их стороне. Я их очень хорошо понимаю, мне самой постоянно хочется двинуть ей в зубы. Понятно почему я сочувствую мужикам и откуда у меня мизогиния и аутомизогиния в том числе? Я ненавижу вот это все, похожее на мою маму - бабское, тупое, слезливое, нелогичное, истероидное, эмоциональное до беспредела, все эти гормоны, пэмээсы и прочие "яжедевочка".

Re: Part One

[irondragonfly.livejournal.com]

И да, я в любом случае ужасно тебе сочувствую по поводу этой дикой свадебной истории. Ну адский же ад.

Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Это все была присказка. А вот теперь сказка.
Есть такое явление как феминизм. Они защищают права женщин, борются за равноправие, за уважение, бла-бла-бла, очень хорошо. Вот только вопрос как они это делают и что отстаивают в итоге. Во-первых, уважения и равных прав они всегда требуют от других, от этих проклятых козлов. То есть, мыжеженщины, мы будем продолжать хищно барражировать пространство в поисках покупателя подороже, мы будем воспитывать своих дочерей как овец безропотных, одевать их в розовое и учить их подлости с малолетства, а ЭТИ пусть нас уважают. Не сметь называть нас телками и дурами, даже если мы телки и дуры, не сметь использовать женское тело как объект, даже если мы будем ходить с голыми сиськами, не сметь использовать, даже если мы напрашиваемся, в общем, меняйтесь, сволочи. Уважайте таких какие есть, ведь мы этого достойны.

Я вот, честно, не помню ни одной громкой кампании против женского объективизма изнутри, хотя логично вроде бы начинать с себя. Кто-нибудь работает с этими самыми женщинами, объясняя им, что продаваться плохо, манипулировать - плохо, быть дурой набитой - плохо? Кто-нибудь возмущается стереотипом воспитания женщин в патриархальном церковно-приходском ключе? Какие-нибудь феминистки учат женщин самоуважению, к примеру? Где? Когда? Я вижу только громкие скандалы по поводу чьих-то рубашек, кто кого телкой обозвал и игрушки в детском магазине делятся на мальчуковые и девочковые (вот и книжки теперь). Это правда такие важные вещи, чтобы за них так пластаться? От того, что все свалят в одну кучу, лоснящиеся розовые мамочки начнут выбирать своим дочерям конструкторы и самолеты, и книжки про космические путешествия?

Я просто попыталась объяснить почему меня саму так бомбанула эта стрельба из пушек по воробьям. И да, я считаю несправедливым требовать к себе уважение, если к тебе его не испытывают - это не безусловная категория, в отличие от любви, а заслуживаемая. Сорри, тоже эмоционально получилось.

Re: Part Two

[irondragonfly.livejournal.com]

Смотри какая штука.


Мне нечего ответить на твои вопросы, начинающиеся с "кто-нибудь работает", потому что я об этом, увы, ничего не знаю. Я сама никакой общественной деятельностью не занимаюсь, ни в каком сообществе не состою, и мой феминизм существует на уровне убеждений, системы ценностей, образа мыслей и действий. Чисто экзистенциалистский подход, то самое Сартрово "выбирая себя, я выбираю человечество". Линдал как-то на тезис "не таких не бывает" хорошо сказал - я, мол, твёрдо знаю, что я есть, я знаю, как я мыслю и поступаю, и, если я собой меняю статистику на какую-то долю процента, это уже неплохой результат. Ну вот как-то так. Помнишь, из той самой статьи, откуда мох, плесень и цветная капуста: " нет ни одного нашего действия, которое, создавая из нас человека, каким мы хотели бы быть, не создавало бы в то же время образ человека, каким он, по нашим представлениям, должен быть. Выбрать себя так или иначе означает одновременно утверждать ценность того, что мы выбираем, так как мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем, — всегда благо. Но ничто не может быть благом для нас, не являясь благом для всех. Если, с другой стороны, существование предшествует сущности и если мы хотим существовать, творя одновременно наш образ, то этот образ значим для всей нашей эпохи в целом".

Для меня быть женщиной означает как раз прожить жизнь определенным и осмысленным образом. И ещё это значит считать себя и других женщин людьми, уважать их человеческое достоинство. В том числе и тех, у кого не было моих возможностей, кто был воспитан иначе, у кого была эта специфическая социализация и проч. И да, у многих нет привычки к самоуважению в том числе - именно потому, что их никогда не уважали. Я встречала таких. Я, в силу ремесла, имею дело в основном с женщинами, и многое могу видеть. И знаешь, я буду последней, к то к этому добавит ещё какого-то презрения от себя. Потому что да, уважая человеческое достоинство в других людях, ты в том числе меняешь эту ситуацию. Относясь внимательно и серьёзно к любому опыту, даже сильно отличному от собственного, ты её меняешь. Вот ты пишешь - "даже если мы телки и дуры". Что такое дуры, я понимаю, что такое тёлки в этом контексте - нет. Повторяю, я вижу очень разных женщин, и тех, кто намного умнее меня, и тех, кто гораздо более ограниченно - на мой, разумеется, взгляд, - смотрит на многие вещи. Но, чёрт возьми. Ситуация меняется прямо сейчас. И ещё будет какое-то время меняться. И да, вот эта история с книжками - это хороший признак , это признак тех самых перемен. Ни ты, ни я ничего не знаем про женщин, оставивших там возмущённые комментарии. Действительно ли они при этом "ищут покупателя подороже и учат дочерей подлости"? Откуда это вообще? Все, что о них можно знать - это тексты комментариев. И эти комментарии сработали. И это хорошо. Это уже само по себе достойно уважения.

RE: Re: Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Нэсли, напрасно ты не занимаешься общественной деятельностью :)

Re: Re: Part Two

[irondragonfly.livejournal.com]

Знаешь, ты сейчас по больному попала. одно то, что ты удивилась, узнав о моих взглядах, вчера очень сильно заставило меня задуматься.

Правда в том, что мне - в силу определенной специфики - очень тяжело даются почти любые социальные взаимодействия. При этом я понимаю, что того, о чём молчат, как бы и не существует. Мне в абсолютном большинстве ситуаций проще промолчать, всё иное требует специальной дисциплины. В ситуации с издательством, попадись она мне на глаза, я бы промолчала или проворчала, хотя знаю, что пока я молчу, меня нет, я пополняю собой статистику тех, кому с этим нормально - того самого "большинства", о котором ты писала. Именно поэтому я испытываю такую благодарность и уважение к тем, кто в этой ситуации не промолчал. Такую неловкую благодарность, к акая бывает, когда кто-то делает за тебя твою работу :)
И да, разумеется, это - ситуация конфликта. И для того, чтобы с готовностью встревать в конфликты, надо иметь особый склад характера (или большую внутреннюю дисциплину, но тогда и износ намного больше). И конфликт почти всегда некрасиво выглядит. Но именно из-за того, что кто-то готов это делать, ситуация меняется. Потому что их голос слышен, и это мнение (которое в том числе и моё) таким образом становится существующим, и с ним начинают считаться. Их результат при этом принадлежит всем - в том числе и тем, кто, как я, промолчал. Так меняется норма. Это происходит у нас на глазах. Это круто.

Так что да, мне бывает стыдно за мою пассивность. Я понимаю её цену. Ну, то, что я делаю, я делаю адресно, имея в виду конкретных людей и ситуации. Это немного, но это то, что мне в нынешней ситуации доступно. Хотя бы так.

RE: Part Two

[irondragonfly.livejournal.com]

Кстати, к вопросу о том. учит ли кто-то женщин самоуважению. Ты никого не научишь самоуважению, презирая и оскорбляя. Вот это самое, что ты говоришь - "овцы, тупые песды, телки, истерички, дуры набитые и иже с ними". Научить самоуважению можно, только уважая, потому что люди вообще социальны, и мы многое понимаем о себе именно из того, как с нами обращаются. Кого-то хватает на бунт и упрямую злость, но рассчитывать на это вряд ли стоит. Именно поэтому мизогиния (и вовне, и та, что направлена на себя) - это очень плохой путь к самоуважению. Плохо в смысле неэффективный, провальный. Потому что только уважая человеческое в себе и в других, ты даёшь шанс этому человеческому распрямиться. е гарантию, но шанс, и это уже немало. Как-то так оно и работает.

RE: Part Two

[virago-ghost.livejournal.com]

да, работают; то, что вы не знаете об этих кампаниях и работе. говорит только о том, что вам это безразлично;
негативная реакция потребительниц на подобную рекламу и есть результат подобной работы, мнения потребительниц изменились;

RE: Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Есть истина в этом. Женщины очень охотно чувствуют себя внезапно обиженными и обделенными. Ах ты черт! Оказывается, все это время я была несчастна! Меня унижали! А я-то и не заметила...

Тут да, подобная работа с женщинами безусловно будет иметь плоды и даже приведет к желаемому результату - когда наберется некая критическая масса, мужики не выдержат, психанут и сдадут позиции, потому что проще уступить, чем связываться. Да, дорогая, конечно, дорогая, только заткнись и не визжи. Скверно пахнущая победа, но победителей не судят, это верно.

RE: Part Two

[virago-ghost.livejournal.com]

//Есть истина в этом. Женщины очень охотно чувствуют себя внезапно обиженными и обделенными. Ах ты черт! Оказывается, все это время я была несчастна! Меня унижали! А я-то и не заметила...//

возможно, вы очень охотно чувствуете себя обиженной и обделенной, вот сейчас вы чувствуете себя обделенной тем, что кто-то высказался публично про чужую рекламу;
по моему опыту вечно обделенными себя чувствуют мужчины, для мужчин даже равное положение непереносимо, у них очень ранимое эго, все время надо беречь;

// мужики не выдержат, психанут и сдадут позиции, потому что проще уступить, чем связываться. Да, дорогая, конечно, дорогая, только заткнись и не визжи. Скверно пахнущая победа, но победителей не судят, это верно.//

я праивльно понимаю, что разработку законодательных актов, общественную работу, защиту женщин вы числите по классу "заткнись и не визжи", а такое поведение мужчины - полагаете нормальным?
извините, вы очень ненавидите женщин, извините;
я не знаю, почему так, мне жаль

RE: Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Я точно также могу высосать из пальца, что вы ненавидите мужчин, ужасно жаль.
Мне вот очень хочется их защитить, например, от ваших передергиваний. Когда я говорю, что мужчины достойны трезвого конструктивного диалога и четкой аргументации, а не эмоционального давления и необоснованных (по их разумению) требований, вы начинаете глумиться над их слабеньким эго.
Оччень справедливо и прям пример уважения и равенства.

RE: Part Two

[red_2]

То есть, мыжеженщины, мы будем продолжать хищно барражировать пространство в поисках покупателя подороже, мы будем воспитывать своих дочерей как овец безропотных, одевать их в розовое и учить их подлости с малолетства
Не подскажете, где вы таких феминисток нашли? :)
А то, гм, не бывает.
Кроме одевания в розовое, разве что: ничего плохого в одевании дочерей в розовое нет, если это не принудительно и не только в розовое.
В остальном вы себе придумали соломенное чучелко и его атакуете.

Кто-нибудь работает с этими самыми женщинами, объясняя им, что продаваться плохо, манипулировать - плохо, быть дурой набитой - плохо? Кто-нибудь возмущается стереотипом воспитания женщин в патриархальном церковно-приходском ключе? Какие-нибудь феминистки учат женщин самоуважению, к примеру? Где?
Загляните в сообщество femunity, там много как раз об этом.

Я вижу только громкие скандалы по поводу чьих-то рубашек, кто кого телкой обозвал и игрушки в детском магазине делятся на мальчуковые и девочковые (вот и книжки теперь). Это правда такие важные вещи, чтобы за них так пластаться?
Да, конечно. Всё это - составные части патриархального уклада, унижающего и объективирующего женщин. Это важные вещи, о них важно и нужно говорить. Женщин обзывают тёлками, рисуют на рубашках с расставленными ногами, девочкам навязывают игры в обслуживание и наведение красоты, потому что к женщинам относятся как к людям низшего сорта.
Сделать так, чтобы к женщинам не относились как к людям низшего сорта, но сохранить все эти практики как ачотакого, невозможно.
Изменение отношения к женщинам включает в себя некоторое "с нами так нельзя". Выставление границ.
Это "с нами так нельзя" начинается с самих женщин, - с нелюбимых вами феминисток, в первую очередь, - а потом постепенно распространяется на весь остальной мир. Так, как нельзя с мужчинами, с нами тоже нельзя, потому что мы ничем не хуже.
Но пока мы не скажем "с нами так нельзя", мир сам не догадается и не сделает нам зашибись.)

RE: Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Не подскажете, где вы таких феминисток нашли? :)
А все абсолютно женщины феминистки, или из моего комментария как-то следовало, что я говорю о феминистках?

Загляните в сообщество femunity, там много как раз об этом.
Для того чтобы увидеть мелочные скандалы, мне не пришлось заходить ни в какое сообщество. Дурная слава бежит, а добрая лежит, я помню. Плохо только, что феминистки об этом забывают.

Изменение отношения к женщинам включает в себя некоторое "с нами так нельзя".
Включает, но не вытекает. Мне вообще плохо понятна позиция: "Сделайте нам авансом зашибись, а мы потом изменимся и станем лучше". А если не станем?

Мужчины вообще существа более простые и чаще живущие в реальном времени (обобщаю, конечно). Вам очень тяжело будет объяснить им, почему они должны перестать считать женщин продажными/глупыми/истеричными/мелочными и так далее, если личный опыт подсказывает им иное.

RE: Part Two

[red_2]

Слушайте, ну мне не лень привести цитату полностью.

Есть такое явление как феминизм. Они защищают права женщин, борются за равноправие, за уважение, бла-бла-бла, очень хорошо. Вот только вопрос как они это делают и что отстаивают в итоге. Во-первых, уважения и равных прав они всегда требуют от других, от этих проклятых козлов. То есть, мыжеженщины, мы будем продолжать хищно барражировать пространство в поисках покупателя подороже, мы будем воспитывать своих дочерей как овец безропотных, одевать их в розовое и учить их подлости с малолетства, а ЭТИ пусть нас уважают.

Следите за руками. Есть такое явление как феминизм. Они (вероятно, феминистки?) делают то-то и то-то, очень хорошо. Но вопрос, как они (видимо, всё ещё феминистки?) это делают. Они требуют уважения и равных прав от других. То есть (это вы разъясняете то, что делают, отстаивают и защищают "они", которые, исходя из предыдущего, феминистки), они добиваются того, чтобы женщины хищно барражировали в поисках покупателя подороже, воспитывали дочерей как безропотных овец, одевали их в розовое и учили их подлости. И защищают именно эти "права" женщин. Барражировать, воспитывать как овец, учить подлости.

Отлично, мда.
Вот только феминистки добиваются того, чтобы женщинам не приходилось себя продавать, чтобы никто не мог и не считал правильным их покупать, дочерей они стараются воспитывать свободно мыслящими людьми, выступают за то, чтобы и других девочек воспитывали свободно мыслящими людьми, не одевают никого в розовое насильно и, нет, ни в одной программе фем-движения, ни в личной программе ни одной феминистки мне не попадалось "учу девочек подлости с малолетства".
Вот "обеспечить девочкам и женщинам равный доступ к образованию" - это да, "долой сексизм в образовании" - это да.
А чтобы "давайте учить девочек подлостям" и чтобы действительно учили (каким?), "давайте воспитывать девочек как безропотных овец" - это нет.

RE: Part Two

[tuuliky.livejournal.com]

Да, прошу прощения, эмоции подвели. Это были два разных абзаца и нужно было более явно их разделить.

RE: Part Two

[mareicheva.livejournal.com]

Ну какое же это "зашибись"? Это всего лишь базовый уровень общения. Обращаться к собеседнику как к вменяемому человеку, пока он не доказал обратного.
Пока к женщинам относятся строго наоборот - по умолчанию считается, что ей интересно только "был бы милый рядом, ну а больше ничего не на-а-до". И главная задача женщины - завоевать этого "милого", а потом удержать при себе.
Я и к мужчинам отношусь с уважением, поэтому не считаю их "простыми существами". Мне кажется, человек освоивший хотя бы начальную школу, способен понять, что если общество требует от женщины "быть милой и женственной" - а на деле, как вы сказали, продажной, глупой, истеричной и мелочной, немалая часть женщин под это подстроится. И дочерей будут воспитывать именно так, потому что по-другому не умеют, да и страшно: вот не получит девочка своего "милого", как же ей жить? На нее ж пальцем показывать станут.
А пальцем показывают. Что говорят девочкам, которые не желают интересоваться исключительно кухней-косметикой-мальчиками? "Как же ты замуж выйдешь?". Не хочешь готовить и убирать? "Кто на тебе такой женится?" Как проще всего унизить собеседницу? "А она не замужем", "А от нее муж ушел", "А она страшная, никому из мужиков не нужна". Все остальные достижения неважны - главное, востребованность.
И тут приходят феминистки и говорят "прекратите". И встречают удивление - ну женщины ведь действительно не хотят слышать, что они страшные и незамужние! Но ведь проще не говорить этих вещей, нежели требовать от женщины, чтобы она крутилась как могла, но только соответствовала стандарту востребованности. Потому что слышать этого действительно не хочет.