1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже.
2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится.
(г-н дракон тут фигуральный), что жены у тебя по-прежнему нет. Это передергивание даже не класса А, это фантастика какая-то. Два человека определенных убеждений _вместе_ пришли к одному заключению - и из этого следует вывод, что их этическая система неверна. Кагеро, за такие построения даже не бьют, на них только мило улыбаются, потому что что взять с музыканта - играет, как умеет. Причем, когда другие делают столь же милые выводы относительно христианства, то тебе это почему-то не нравится. Удивительно...
2. А это второй случай. Потому как тебе прекрасно известно, что никакого "измельчения величия" Могултай в виду не имел. Для него Жанна Д'Арк оставшаяся в живых, вышедшая замуж и нарожавшая мужу кучу детей в величии не убывает.
1. Так я давно заметила, что нравственные симпатии людей зависят от их убеждений. Если у человека "добро та зло - однакова хуйня", то ему Толкин поверек глотки. И Честертон с Льюисом. Релятивистам - тоже. Надо что-то иметь в душе такое, свернутое, чтобы в герои себе брать Саурона, байроновского Каина и прочую компанию.
2. Пардон, если для Могултая такое крупное вранье - не убавляет величия, то я буду иметь это в виду. Чтобы не нарваться на вранье такого же класса с его стороны. Впрочем, передергивать и приписывать оппонентам он мастер, ничего не скажешь. Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам. Типа оппонировал. И даже после того, как ТРИЖДЫ ему четко сформулировала, что именно я думаю по данному вопросу, передергивать продолжал. Это такое слепое пятно у человека, наверное. Потому что если он это нарочно...
и за еще одно передергивание. Потому что байроновский Каин - из другого перевода и ты это прекрасно знаешь. Складывается впечатление, что спорить с нами - если не подверстывать сбоку мальчиков для битья - у вас не очень получается, нет? (Нравится образец собственной логики?) И кстати, прошу на стол - в очередной раз доказательств, что, как это ты там элегантно выразилась, "добро та зло - однакова хуйня". Потому как несколько утомительно третий год выслушивать одно и то.
2. Неизвестно, _вранье ли_. О чем и шел спор. _Доказательств_ нет ни у той, ни у другой стороны. Мне классическая версия, в виду всех фактов, представляется куда более правдоподобной. Но утверждать, что оппоненты _врут_? Ай-яй-яй.
***Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам.*** Опять-таки, с примерами желательно. Потому что я помню кое-что с точностью до наоборот, а память у меня неплохая.
Известно. Мало чья смерть из средневековых персоналий задокументирована и освидетельствована так же хорошо. У нас столько свидетельств о смерти Цезаря нет - и что-то ни одна собака не сочиняет теорий на тему Цезаря.
что не освидетельствована. Задокументирована _процедура_. А если бы после смерти Цезаря появился человек, которого опознали бы как Цезаря и Кальпурния, и Антоний, и его ветераны - так была бы у нас проблема :) - выяснять, что это было и кому это было выгодно. Даже с Лжедимитрием до сих пор есть вероятность, что он-таки Димитрием и был. И категорически отрицать это никто не возьмется. А смерть царевича тоже была задокументирована неплохо - следствие вели...
** и за еще одно передергивание. Потому что байроновский Каин - из другого перевода и ты это прекрасно знаешь.
Зато из той же компании, такой отвергатель косного и ханжеского... Это ширина диапазона - между Сауроном и Каином. Ну вот еще поклонники императора палпатина в изобилии. И у всех аршин свернут на сторону.
**Складывается впечатление, что спорить с нами - если не подверстывать сбоку мальчиков для битья - у вас не очень получается, нет? (Нравится образец собственной логики?)
Каких млаьчиков дял битья? О чем с вами спорить? О том, что Саурон - плохой и действует во зло, и принимать его сторону можно либо по крупной ошибке, либо зсовершать смертный грех? Так вы считаете, что дело Саурона правое. Тут базы даже нет для спора. Помниет, как у Латыниной в "Колдунах и министрах" Бьернссон пытается объяснить Шавашу разницу между ООН и Вэйской империей? так тут еще хуже. Более того, я совершенно не желаю вести бесполезные споры. Я уж три года назад все выяснила, ничего нового ни вы мне, ни я вам не скажу. А выражать эмоции я могу совершенно свободно. И да. я так к вашим сауроновским симпатиям и отношусь - не по той траектории шарики ездят.
** И кстати, прошу на стол - в очередной раз доказательств, что, как это ты там элегантно выразилась, "добро та зло - однакова хуйня". Потому как несколько утомительно третий год выслушивать одно и то.
Так однакова. Потому что если дела Саурона - не зло, то где зло? И не надо кивать, что мол, люди и сами воротят всякого. Воротят. Только это не оправдание. Примечание: я в курсе, что реальные ваши поступки с вашей симпатией к Саурону соотносятся крайне слабо.
** 2. Неизвестно, _вранье ли_. О чем и шел спор. _Доказательств_ нет ни у той, ни у другой стороны. Мне классическая версия, в виду всех фактов, представляется куда более правдоподобной. Но утверждать, что оппоненты _врут_? Ай-яй-яй.
Вранья там груды получаются. То есть на втором процессе - по разбору пролетов - получается, врали все подряд. И Армуазка врала. Жанна, которая верт - это, извините, с протоколами процесса никак не соотносится. И с какого бодунища англичане могли ее выпустить? Они самоубийцы? И где они нашли самозванку для сожжения, да еще такую качественную? Чтобы абсолютно все, от конвоя до должностных лиц, не просекли? То есть если принять версию с подменой, то получаются вороха вранья. И прежде всего - вранья самой Жанны. Жанна, подставляющая вместо себя кого-то на верную смерть - это, знаете ли, сильно...
***Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам.*** ** Опять-таки, с примерами желательно. Потому что я помню кое-что с точностью до наоборот, а память у меня неплохая.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1618 если там у Могултая - логика, а не передергивания и приписывания оппонентам, если он не переврал трижды то, что я ему писала приватом - то я балерина. В общем, после того я с Могултаем не дискутирую - я, пардон, передргивать и выставлять оппонента злобным идиотом и сама умею, но пользы это никакой не приносит, и к хорошему не приводит. Правда, я, в отличие от Могултая, не выдаю свои наезды за толковое и логичное оппонирование.
Не можете спорить, чтобы не подверстывать. И не передергивать. Без императора Палпатина - не получается.
***Так однакова. Потому что если дела Саурона - не зло, то где зло? А вот это - образец так называемой логики сна. Потому что на основании этого утверждения (и то, если докажешь) ты можешь говорить, что у меня разрешающая способность низкая или что я принимаю зло за добро. Но вот что они для меня _одинаковы_ - не можешь. Только во сне. Или от особой злости.
***И с какого бодунища англичане могли ее выпустить? Они самоубийцы? Катерина, окстись. Это все _аргументы_. Для меня вполне весомые. Но не _доказательства_. Доказательств нет.
***Жанна, подставляющая вместо себя кого-то на верную смерть - это, знаете ли, сильно... А этого вообще никто не утверждал. Утверждали, наоборот, что ее вытащили, ее не спросясь.
А про ВВВ-доск так-так-так. Это Могултай неверно тебя цитировал: "Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона". Вранье? Не ты писала? За неточность при переводе в косвенную речь Могултай извинился. Так не затруднит показать, где "наезд"?
Тинкас, сугубый "христианин", догматик то бишь. Ненавистник всех средиземских Тёмных и большой оправдатель Вейдера, Палпатина и всех остальных сатанистов из ЗВ.
Какая тут, к лешему, фантастика - как минимум в трех случаях к людям подошли с презумпцией виновности, отталкиваясь от их текстов (в двух случаях) и от посылки "на саммо деле святых не бывает" в третьем. У Могултая ео система для красоты? Нет, он ею вроде пользуется. Если она работает адекватно - должна давать и адекватный результат.
***Причем, когда другие делают столь же милые выводы относительно христианства, то тебе это почему-то не нравится. Удивительно...***
Покажи мне случай, когда я, отталкиваясь от христианской этики объявила, доброго человека злым на основании текстов.
2. Для меня тоже. Для меня Жанна, торгующая лицом, в величии убывает. Для него нет? Это говорит только о нем.
Тогда мне следует говорить, что христианство - изумительно поганая система - и тыкать пальцем в каждого второго христианина? Вашей компании, я помню, этот подход не нравился. Какой презумпцией виновности - если рассматривать текст про Уинда _без_ контекста, там действительно получается исключительная мерзость - да еще и поданная в виде назидания. Про _тексты_ Льюиса большей частью я, признаться, и разговаривать-то толком не могу.
***Покажи мне случай, Ну за тобой не меньше не менее впечатляющих ошибок. Ты действительно хочешь, чтобы тебе их напомнили?
в том, что ради учительских целей - потому как аудитория убийц преступниками считает, а Уинда нет - он разворачивает ситуацию так, что человек, всю жизнь делавший другим добро - сухо, черство, без любви и понимания, но добро - оказался _хуже_ убийц и предателя. "Даже за таких как Уоррен Уинд". И если не знать, что там было с этой клиникой и какой это ужас - тогдашние клиники (а так же не знать, что у Честертона был даже не пунктик, а Монблан, именно на этой почве), то выходит очень плохо.
2. Да, конечно. Если ты докажешь, что у Могултая это вытекает из вавилонской идеологии, а не из собственного характера.
3. Так это же не тот расклад. Плюшки, ей, по ее мнению, подобающие, Жанна вообще с самого начала брала с удовольствием. И была по-своему очень тщеславна (что естественно в ее возрасте).
И человек, который его делает - действительно хуже убийц и предателя. Я знаю, мне его делали. Вот тебе квартира с барского плеча, пусть все посмотрят, какой я благородный и как от тебя ничего не хочу. Вот я забираю детей - пусть все сидят, какой я хороший отец и что я не бросил тебя с детьми. Вот тебе восемнадцать тысяч в зубы - пусть все знают, что ты мне детей просто продала.
Ах ты сука. Разгрешить и расстрелять такого бла-адетеля.
2. Если Могултай и Эльтекке не виртуалы - то придется признать, что не из характера.
А вот это опять классика. Перенос ненависти с объекта, который сделал зло лично тебе, на человека, который - вне контекста - не сделал зла никому. Его даже Браун не обвинял в наличии задних мыслей и политике "на тоби небоже, що мени не гоже". Виновность по ассоциации. И крик вместо аргументов. Все три источника и три составные части.
"Плюшки, ей, по ее мнению, подобающие, Жанна вообще с самого начала брала с удовольствием. И была по-своему очень тщеславна (что естественно в ее возрасте)."
Насчет удовольствия - не знаю, возможно. А насчет тщеславия - где там тщеславие?
Если у ГКЧ восточные орнаменты намеренно несут зло,
**1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже". **
Нет, это только значит, что дурная часть харакера автора может вырываться в тексты (неведомо для него), а в жизнь не пропускаться. Точно так же, как любой читающий "Страну Хатти" скажет, что автор явно радуется возможности жестоко покарать, если можно и нужно по справедливости так карать. В жизни я не только не проявляю этого комплекса, а проявляю прямо противоположный, - он только в текстах проявляется. Ну так мы с Эльтекке говорили не о человеке Честертоне, а об авторе Честертоне. Автор Честертон, придумавший восточные орнаменты, намеренно исполненные зла - злой дурак, точно так же как автор-Могултай - существо крайне жестокое. Второе не относится к человеку М., и, вполне возможно, что первое не относится к человеку Ч.
Так что этические измерения тут ни при чем. Кстати, приятели Честертона пользовалитсь тем же этическим измерителем,что и мы - бытовым вавилонским. Они его что, с какой-то специально католической точки зрения считали очень добрпым, или с обычной, всеобщей?
**2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. (*) Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится. **
Не следует думать, что великий для тебя должен быть непременно велик для оппонента, и если оппонент в нем величия не признает - то это от желания измельчать величие. Это все равно, что заранее принять, что ежели критикуют твоего любимого автора - это не иначе как от бессильной зависти. Это означает слишком абсолютизировать свои вкусы или вкусы своей партии.
Не говоря о томи, что то, что кажется измельчением величия тебе, вполне может быть НЕ таковым для оппонента. Скажем, для меня решительно ничего не убавилось бы от всех доблестей Жанны дАрк, если бы она была спасена - на мой взгляд нет ничего позорного в том, чтобы стать объектом спасения. Когда я задавал вопрос, чем, собственно, эта версия снижает облик Жанны дАрк, ва ответ шло, помнится, что "самозваная Жанна" вела себя неподобно, вмешиваясь в споры епископов, и приписывать эти поступки Жанне-1 означает сильно ее бесчестить. Очень может быть, что с ортодоксально-католической точки зрения это так (хотя Жанна бралась решать споры королей, и это ее не бесчестило), но уж мне это решительно никак в голову бы не пришло, и тем самым намерения изхмельчать чужое величие в чьих угодно глазах в случае с Жанной мне нельзя приписать даже теоретически - то, что я ей приписывал, никак с моей точки зрения ее доблести не девальвировало и саму ее не компрометировало никак.
Что же касается ГКЧ - то автор, который создал такую замечательную галерею как на подбор преступных морально и уголовно иноверцев / неверов, какую привел Эльтекке - как _мыслитель_ и "учитель_ есть ноль, независимо от его талантов и заслуг как писателя. Так халтурно и лубочно не работали, проводя свою идеологию, даже советские писатели, кроме самых худших. Все-таки у них не объяснялось, что мальчик Петя ворует платки и жрет варекнье под подушкой под прямым влиянием своей буржуазно-идеалистической философии... Несуществующее величие нельзя измельчить.
1. Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек. В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы.
Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо, если только не заявлено специально обратное - что вот есть Ольга Чигиринская, а вот Берен Белгарион. Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют.
2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения. С этой точки зрения отдать жизнь за отечество - хорошо, а торговать лицом и позволять использовать себя как "дойную политическую корову" плохо. По аналогии: мы восхищаемся Маресьевым, который без ног стал летчиком - и огорчаемся, когда узнаем, что он после войны сделался этаким советским агит-шоу-меном. Первый поступок достойный, второй - нет. Умаляет ли второй поступок величие первого? Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента.
3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает (используя зачастую анекдоты времен очаковских и покоренья крыма - извините, у ГКЧ остроумие незаемное), а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами.
Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику.
но насчет этого: "а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами."
раз двадцать уже было сказано,что это отнюдь не пример для подражания :)
**Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.**
Почему? Мухи отдельно - котлеты отдельно. Если Икс ради спасения Игрека рискнул жизнью, а через пять лет подло предал Зета, спасение Игрека не становится имеющим меньшую цену.
1. Я что, говорила, что это пример для подражания? Я говорила другое: что Могултай свои нехорошие чувства, направленные на каких-то людей, тоже сбрасывает в текст - по принципу фильма "Великолепный". Так какого лешего в этом же упрекать ГКЧ? Он что, подписку давал такого не делать?
2. Становится. Потому что из поступка, совершенного по этическим соображениям становится поступком, совершенным по эмоциональным или корыстным соображениям. А наивысшую цену имеет поступок бескорыстный, совершенный в соответствии со своими нравственными принципами и имеющий тенденцию к повторению.
Скажем так: если Н. ВСЕГДА подает щедрую милостыню, когда у него просят (предположим, у него всегда есть возможность), потому что убежден, что нужно помогать нуждающемуся всякий раз как такая возможность есть - и руководствуется ЕДИНСТВЕННО ЭТИМ УБЕЖДЕНИЕМ - то мы егопоступок записываем по высшему разряду.
Если он поступает так же, но руководствуется соображением "вот когда я обнищаю - и мне подадут, не позволят пропасть" - то нравственно его поступок уже не так ценен, как в первом случае.
А если он руководствуется при этом желанием прослыть человеком милосердным - то этот поступок нравственно еще менее ценен, ибо тут место наивной корысти занимает гордыня.
А если он при этом еще и зарабатывает свои деньги работой киллера - то тут нравственная ценность милостыни вообще сводится к величине, близкой к нулю.
Короче говоря, однатолько интенция порой меняет нравственную оценку поступка - не говоря уже о привходящих.
1. Опять передергивание. Могултай сам тебе написал, что _да_, поступает точно так же, а потому если кто Могултая-автора назовет человеком чрезвычайно жестоким, то это будет совершенно справедливо. 2. А по нашей мерке - нет. Нет цены у намерения, если намерение не входит составляющей в поступок (например - подал милостыню, потому что хотел завоевать доверие другого человека, которого собирался обмануть). И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.
**И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.**
Здрасте. Тут намерение - прекрасным образом составляющая поступка. Прикажете Н. одобрять,если его такая мотивация известна? Своеобразные у вас выйдут мерки.
2. Тогда нету Могултая вообще никакой платформы судить Честертона. То есть совсем. Ибо по пункту 1 он поступает так же, а по пункту 2 - простая житейская доброта безотносительно текстов - ему до ГКЧ семь верст и все пехом.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Спасибо
1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже.
2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится.
1. А на это господин дракон велел сказать
Причем, когда другие делают столь же милые выводы относительно христианства, то тебе это почему-то не нравится. Удивительно...
2. А это второй случай. Потому как тебе прекрасно известно, что никакого "измельчения величия" Могултай в виду не имел. Для него Жанна Д'Арк оставшаяся в живых, вышедшая замуж и нарожавшая мужу кучу детей в величии не убывает.
С уважением,
Антрекот
no subject
2. Пардон, если для Могултая такое крупное вранье - не убавляет величия, то я буду иметь это в виду. Чтобы не нарваться на вранье такого же класса с его стороны. Впрочем, передергивать и приписывать оппонентам он мастер, ничего не скажешь. Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам. Типа оппонировал. И даже после того, как ТРИЖДЫ ему четко сформулировала, что именно я думаю по данному вопросу, передергивать продолжал. Это такое слепое пятно у человека, наверное. Потому что если он это нарочно...
Спасибо за "свернутое в душе"
И кстати, прошу на стол - в очередной раз доказательств, что, как это ты там элегантно выразилась, "добро та зло - однакова хуйня". Потому как несколько утомительно третий год выслушивать одно и то.
2. Неизвестно, _вранье ли_. О чем и шел спор. _Доказательств_ нет ни у той, ни у другой стороны. Мне классическая версия, в виду всех фактов, представляется куда более правдоподобной. Но утверждать, что оппоненты _врут_? Ай-яй-яй.
***Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам.***
Опять-таки, с примерами желательно. Потому что я помню кое-что с точностью до наоборот, а память у меня неплохая.
С уважением,
Антрекот
Re: Спасибо за "свернутое в душе"
Известно. Мало чья смерть из средневековых персоналий задокументирована и освидетельствована так же хорошо. У нас столько свидетельств о смерти Цезаря нет - и что-то ни одна собака не сочиняет теорий на тему Цезаря.
так в том-то и дело,
С уважением,
Антрекот
Re: Спасибо за "свернутое в душе"
Всегда пожалуйста.
** и за еще одно передергивание. Потому что байроновский Каин - из другого перевода и ты это прекрасно знаешь.
Зато из той же компании, такой отвергатель косного и ханжеского... Это ширина диапазона - между Сауроном и Каином. Ну вот еще поклонники императора палпатина в изобилии. И у всех аршин свернут на сторону.
**Складывается впечатление, что спорить с нами - если не подверстывать сбоку мальчиков для битья - у вас не очень получается, нет? (Нравится образец собственной логики?)
Каких млаьчиков дял битья? О чем с вами спорить? О том, что Саурон - плохой и действует во зло, и принимать его сторону можно либо по крупной ошибке, либо зсовершать смертный грех? Так вы считаете, что дело Саурона правое. Тут базы даже нет для спора.
Помниет, как у Латыниной в "Колдунах и министрах" Бьернссон пытается объяснить Шавашу разницу между ООН и Вэйской империей? так тут еще хуже.
Более того, я совершенно не желаю вести бесполезные споры. Я уж три года назад все выяснила, ничего нового ни вы мне, ни я вам не скажу. А выражать эмоции я могу совершенно свободно. И да. я так к вашим сауроновским симпатиям и отношусь - не по той траектории шарики ездят.
** И кстати, прошу на стол - в очередной раз доказательств, что, как это ты там элегантно выразилась, "добро та зло - однакова хуйня". Потому как несколько утомительно третий год выслушивать одно и то.
Так однакова. Потому что если дела Саурона - не зло, то где зло? И не надо кивать, что мол, люди и сами воротят всякого. Воротят. Только это не оправдание.
Примечание: я в курсе, что реальные ваши поступки с вашей симпатией к Саурону соотносятся крайне слабо.
** 2. Неизвестно, _вранье ли_. О чем и шел спор. _Доказательств_ нет ни у той, ни у другой стороны. Мне классическая версия, в виду всех фактов, представляется куда более правдоподобной. Но утверждать, что оппоненты _врут_? Ай-яй-яй.
Вранья там груды получаются. То есть на втором процессе - по разбору пролетов - получается, врали все подряд. И Армуазка врала. Жанна, которая верт - это, извините, с протоколами процесса никак не соотносится.
И с какого бодунища англичане могли ее выпустить? Они самоубийцы? И где они нашли самозванку для сожжения, да еще такую качественную? Чтобы абсолютно все, от конвоя до должностных лиц, не просекли?
То есть если принять версию с подменой, то получаются вороха вранья.
И прежде всего - вранья самой Жанны. Жанна, подставляющая вместо себя кого-то на верную смерть - это, знаете ли, сильно...
***Я еще помню, как он рассказывал на ВВВ-доске, что я думаю по разным поводам.***
** Опять-таки, с примерами желательно. Потому что я помню кое-что с точностью до наоборот, а память у меня неплохая.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1618
если там у Могултая - логика, а не передергивания и приписывания оппонентам, если он не переврал трижды то, что я ему писала приватом - то я балерина.
В общем, после того я с Могултаем не дискутирую - я, пардон, передргивать и выставлять оппонента злобным идиотом и сама умею, но пользы это никакой не приносит, и к хорошему не приводит.
Правда, я, в отличие от Могултая, не выдаю свои наезды за толковое и логичное оппонирование.
Вот я и говорю
Без императора Палпатина - не получается.
***Так однакова. Потому что если дела Саурона - не зло, то где зло?
А вот это - образец так называемой логики сна. Потому что на основании этого утверждения (и то, если докажешь) ты можешь говорить, что у меня разрешающая способность низкая или что я принимаю зло за добро. Но вот что они для меня _одинаковы_ - не можешь. Только во сне. Или от особой злости.
***И с какого бодунища англичане могли ее выпустить? Они самоубийцы?
Катерина, окстись. Это все _аргументы_. Для меня вполне весомые. Но не _доказательства_. Доказательств нет.
***Жанна, подставляющая вместо себя кого-то на верную смерть - это, знаете ли, сильно...
А этого вообще никто не утверждал. Утверждали, наоборот, что ее вытащили, ее не спросясь.
А про ВВВ-доск так-так-так. Это Могултай неверно тебя цитировал:
"Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона".
Вранье? Не ты писала?
За неточность при переводе в косвенную речь Могултай извинился.
Так не затруднит показать, где "наезд"?
С уважением,
Антрекот
КИНН! Вот Вам поклонник Палпатина - Ваш человек:
Тинкас, сугубый "христианин", догматик то бишь. Ненавистник всех средиземских Тёмных и большой оправдатель Вейдера, Палпатина и всех остальных сатанистов из ЗВ.
Нет уж. Палпатин - это "ваш человек".
Re: 1. А на это господин дракон велел сказать
***Причем, когда другие делают столь же милые выводы относительно христианства, то тебе это почему-то не нравится. Удивительно...***
Покажи мне случай, когда я, отталкиваясь от христианской этики объявила, доброго человека злым на основании текстов.
2. Для меня тоже. Для меня Жанна, торгующая лицом, в величии убывает. Для него нет? Это говорит только о нем.
Ну да
Вашей компании, я помню, этот подход не нравился.
Какой презумпцией виновности - если рассматривать текст про Уинда _без_ контекста, там действительно получается исключительная мерзость - да еще и поданная в виде назидания. Про _тексты_ Льюиса большей частью я, признаться, и разговаривать-то толком не могу.
***Покажи мне случай,
Ну за тобой не меньше не менее впечатляющих ошибок. Ты действительно хочешь, чтобы тебе их напомнили?
2. Так он же не знал, что она торговала лицом.
С уважением,
Антрекот
Да где там мерзость, где?
2. И именно эти ошибки вытекают из конфессиональной принадлежности? Берешься доказать?
3. ну как же не знал, если упирал именно на эпизод появления её в Орлеане и получеия там плюшек?
Мерзость там вот где:
И если не знать, что там было с этой клиникой и какой это ужас - тогдашние клиники (а так же не знать, что у Честертона был даже не пунктик, а Монблан, именно на этой почве), то выходит очень плохо.
2. Да, конечно. Если ты докажешь, что у Могултая это вытекает из вавилонской идеологии, а не из собственного характера.
3. Так это же не тот расклад. Плюшки, ей, по ее мнению, подобающие, Жанна вообще с самого начала брала с удовольствием. И была по-своему очень тщеславна (что естественно в ее возрасте).
С уважением,
Антрекот
Да в жопу такое добро
Ах ты сука. Разгрешить и расстрелять такого бла-адетеля.
2. Если Могултай и Эльтекке не виртуалы - то придется признать, что не из характера.
О
Виновность по ассоциации. И крик вместо аргументов.
Все три источника и три составные части.
2. Это почему? Аргументацию прошу на стол.
С уважением,
Антрекот
Как это никому?
За исключтельно скверный характер
Re: За исключтельно скверный характер
Потому что он никого
А тут нет разницы - сознательно, бессознательно
Вот именно
Еще раз: ну и что?
Не худшее
Re: Мерзость там вот где:
Насчет удовольствия - не знаю, возможно. А насчет тщеславия - где там тщеславие?
Если у ГКЧ восточные орнаменты намеренно несут зло,
Otvet Mogultaja
**1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже". **
Нет, это только значит, что дурная часть харакера автора может вырываться в тексты (неведомо для него), а в жизнь не пропускаться. Точно так же, как любой читающий "Страну Хатти" скажет, что автор явно радуется возможности жестоко покарать, если можно и нужно по справедливости так карать. В жизни я не только не проявляю этого комплекса, а проявляю прямо противоположный, - он только в текстах проявляется.
Ну так мы с Эльтекке говорили не о человеке Честертоне, а об авторе Честертоне. Автор Честертон, придумавший восточные орнаменты, намеренно исполненные зла - злой дурак, точно так же как автор-Могултай - существо крайне жестокое. Второе не относится к человеку М., и, вполне возможно, что первое не относится к человеку Ч.
Так что этические измерения тут ни при чем. Кстати, приятели Честертона пользовалитсь тем же этическим измерителем,что и мы - бытовым вавилонским. Они его что, с какой-то специально
католической точки зрения считали очень добрпым, или с обычной, всеобщей?
**2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. (*) Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится. **
Не следует думать, что великий для тебя должен быть непременно велик для оппонента, и если оппонент в нем величия не признает - то это от желания измельчать величие. Это все равно, что заранее принять, что ежели критикуют твоего любимого автора - это не иначе как от бессильной зависти. Это означает слишком абсолютизировать свои вкусы или вкусы своей партии.
Не говоря о томи, что то, что кажется измельчением величия тебе, вполне может быть НЕ таковым для оппонента. Скажем, для меня решительно ничего не убавилось бы от всех доблестей Жанны дАрк, если бы она была спасена - на мой взгляд нет ничего позорного в том, чтобы стать объектом спасения. Когда я задавал вопрос, чем, собственно, эта версия снижает облик Жанны дАрк, ва ответ шло, помнится, что "самозваная Жанна" вела себя неподобно, вмешиваясь в споры епископов, и приписывать эти поступки Жанне-1 означает сильно ее бесчестить. Очень может быть, что с ортодоксально-католической точки зрения это так (хотя Жанна бралась решать споры королей, и это ее не бесчестило), но уж мне это решительно никак в голову бы не пришло, и тем самым намерения изхмельчать чужое величие в чьих угодно глазах в случае с Жанной мне нельзя приписать даже теоретически - то, что я ей приписывал, никак с моей точки зрения ее доблести не девальвировало и саму ее не компрометировало никак.
Что же касается ГКЧ - то автор, который создал такую замечательную галерею как на подбор преступных морально и уголовно иноверцев / неверов, какую привел Эльтекке - как _мыслитель_ и "учитель_ есть ноль, независимо от его талантов и заслуг как писателя. Так халтурно и лубочно не работали, проводя свою идеологию, даже советские писатели, кроме самых худших. Все-таки у них не объяснялось, что мальчик Петя ворует платки и жрет варекнье под подушкой под прямым влиянием своей буржуазно-идеалистической философии... Несуществующее величие нельзя измельчить.
Re: Otvet Mogultaja
Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо, если только не заявлено специально обратное - что вот есть Ольга Чигиринская, а вот Берен Белгарион. Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют.
2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения. С этой точки зрения отдать жизнь за отечество - хорошо, а торговать лицом и позволять использовать себя как "дойную политическую корову" плохо. По аналогии: мы восхищаемся Маресьевым, который без ног стал летчиком - и огорчаемся, когда узнаем, что он после войны сделался этаким советским агит-шоу-меном. Первый поступок достойный, второй - нет. Умаляет ли второй поступок величие первого? Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента.
3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает (используя зачастую анекдоты времен очаковских и покоренья крыма - извините, у ГКЧ остроумие незаемное), а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами.
Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику.
Не знаю, о каких глупостях речь,
"а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами."
раз двадцать уже было сказано,что это отнюдь не пример для подражания :)
**Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.**
Почему? Мухи отдельно - котлеты отдельно. Если Икс ради спасения Игрека рискнул жизнью, а через пять лет подло предал Зета, спасение Игрека не становится имеющим меньшую цену.
(это от меня, а не от Могултая)
Я щас застрелюсь
2. Становится. Потому что из поступка, совершенного по этическим соображениям становится поступком, совершенным по эмоциональным или корыстным соображениям. А наивысшую цену имеет поступок бескорыстный, совершенный в соответствии со своими нравственными принципами и имеющий тенденцию к повторению.
Скажем так: если Н. ВСЕГДА подает щедрую милостыню, когда у него просят (предположим, у него всегда есть возможность), потому что убежден, что нужно помогать нуждающемуся всякий раз как такая возможность есть - и руководствуется ЕДИНСТВЕННО ЭТИМ УБЕЖДЕНИЕМ - то мы егопоступок записываем по высшему разряду.
Если он поступает так же, но руководствуется соображением "вот когда я обнищаю - и мне подадут, не позволят пропасть" - то нравственно его поступок уже не так ценен, как в первом случае.
А если он руководствуется при этом желанием прослыть человеком милосердным - то этот поступок нравственно еще менее ценен, ибо тут место наивной корысти занимает гордыня.
А если он при этом еще и зарабатывает свои деньги работой киллера - то тут нравственная ценность милостыни вообще сводится к величине, близкой к нулю.
Короче говоря, однатолько интенция порой меняет нравственную оценку поступка - не говоря уже о привходящих.
Да?
2. А по нашей мерке - нет. Нет цены у намерения, если намерение не входит составляющей в поступок (например - подал милостыню, потому что хотел завоевать доверие другого человека, которого собирался обмануть). И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.
С уважением,
Антрекот
Re: Да?
Здрасте. Тут намерение - прекрасным образом составляющая поступка. Прикажете Н. одобрять,если его такая мотивация известна? Своеобразные у вас выйдут мерки.
Действие - одобрять.
С уважением,
Антрекот
А человека? (-)
Re: Да?
2. Тогда нету Могултая вообще никакой платформы судить Честертона. То есть совсем. Ибо по пункту 1 он поступает так же, а по пункту 2 - простая житейская доброта безотносительно текстов - ему до ГКЧ семь верст и все пехом.
Так на кого он хвост поднял?
1. Чрезвычайно жестоким
Как это?
Почему дуры?
Мережковский...
Мережковский - наш дурак
Re: Мережковский - наш дурак
Re: Мережковский - наш дурак
Своего возвышения?
Re: Своего возвышения?
Так они разве драугу несли?
У вас куда ни плюнь - всюду драуга выходит
Но это на тот момент
А что действия?
А ты его читала?
И кстати...
Зависит от того, как
А кто у Честертона сволочь?
Хуже - с его расой.
И что, таких людей е бывало в жизни?
Бывают
Тернбулла не предлагать
Ну и нехай
Э-э
Re: И что, таких людей е бывало в жизни?
А где у Честертона квантор всеобщности?