**1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже". **
Нет, это только значит, что дурная часть харакера автора может вырываться в тексты (неведомо для него), а в жизнь не пропускаться. Точно так же, как любой читающий "Страну Хатти" скажет, что автор явно радуется возможности жестоко покарать, если можно и нужно по справедливости так карать. В жизни я не только не проявляю этого комплекса, а проявляю прямо противоположный, - он только в текстах проявляется. Ну так мы с Эльтекке говорили не о человеке Честертоне, а об авторе Честертоне. Автор Честертон, придумавший восточные орнаменты, намеренно исполненные зла - злой дурак, точно так же как автор-Могултай - существо крайне жестокое. Второе не относится к человеку М., и, вполне возможно, что первое не относится к человеку Ч.
Так что этические измерения тут ни при чем. Кстати, приятели Честертона пользовалитсь тем же этическим измерителем,что и мы - бытовым вавилонским. Они его что, с какой-то специально католической точки зрения считали очень добрпым, или с обычной, всеобщей?
**2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. (*) Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится. **
Не следует думать, что великий для тебя должен быть непременно велик для оппонента, и если оппонент в нем величия не признает - то это от желания измельчать величие. Это все равно, что заранее принять, что ежели критикуют твоего любимого автора - это не иначе как от бессильной зависти. Это означает слишком абсолютизировать свои вкусы или вкусы своей партии.
Не говоря о томи, что то, что кажется измельчением величия тебе, вполне может быть НЕ таковым для оппонента. Скажем, для меня решительно ничего не убавилось бы от всех доблестей Жанны дАрк, если бы она была спасена - на мой взгляд нет ничего позорного в том, чтобы стать объектом спасения. Когда я задавал вопрос, чем, собственно, эта версия снижает облик Жанны дАрк, ва ответ шло, помнится, что "самозваная Жанна" вела себя неподобно, вмешиваясь в споры епископов, и приписывать эти поступки Жанне-1 означает сильно ее бесчестить. Очень может быть, что с ортодоксально-католической точки зрения это так (хотя Жанна бралась решать споры королей, и это ее не бесчестило), но уж мне это решительно никак в голову бы не пришло, и тем самым намерения изхмельчать чужое величие в чьих угодно глазах в случае с Жанной мне нельзя приписать даже теоретически - то, что я ей приписывал, никак с моей точки зрения ее доблести не девальвировало и саму ее не компрометировало никак.
Что же касается ГКЧ - то автор, который создал такую замечательную галерею как на подбор преступных морально и уголовно иноверцев / неверов, какую привел Эльтекке - как _мыслитель_ и "учитель_ есть ноль, независимо от его талантов и заслуг как писателя. Так халтурно и лубочно не работали, проводя свою идеологию, даже советские писатели, кроме самых худших. Все-таки у них не объяснялось, что мальчик Петя ворует платки и жрет варекнье под подушкой под прямым влиянием своей буржуазно-идеалистической философии... Несуществующее величие нельзя измельчить.
1. Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек. В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы.
Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо, если только не заявлено специально обратное - что вот есть Ольга Чигиринская, а вот Берен Белгарион. Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют.
2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения. С этой точки зрения отдать жизнь за отечество - хорошо, а торговать лицом и позволять использовать себя как "дойную политическую корову" плохо. По аналогии: мы восхищаемся Маресьевым, который без ног стал летчиком - и огорчаемся, когда узнаем, что он после войны сделался этаким советским агит-шоу-меном. Первый поступок достойный, второй - нет. Умаляет ли второй поступок величие первого? Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента.
3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает (используя зачастую анекдоты времен очаковских и покоренья крыма - извините, у ГКЧ остроумие незаемное), а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами.
Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику.
но насчет этого: "а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами."
раз двадцать уже было сказано,что это отнюдь не пример для подражания :)
**Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.**
Почему? Мухи отдельно - котлеты отдельно. Если Икс ради спасения Игрека рискнул жизнью, а через пять лет подло предал Зета, спасение Игрека не становится имеющим меньшую цену.
1. Я что, говорила, что это пример для подражания? Я говорила другое: что Могултай свои нехорошие чувства, направленные на каких-то людей, тоже сбрасывает в текст - по принципу фильма "Великолепный". Так какого лешего в этом же упрекать ГКЧ? Он что, подписку давал такого не делать?
2. Становится. Потому что из поступка, совершенного по этическим соображениям становится поступком, совершенным по эмоциональным или корыстным соображениям. А наивысшую цену имеет поступок бескорыстный, совершенный в соответствии со своими нравственными принципами и имеющий тенденцию к повторению.
Скажем так: если Н. ВСЕГДА подает щедрую милостыню, когда у него просят (предположим, у него всегда есть возможность), потому что убежден, что нужно помогать нуждающемуся всякий раз как такая возможность есть - и руководствуется ЕДИНСТВЕННО ЭТИМ УБЕЖДЕНИЕМ - то мы егопоступок записываем по высшему разряду.
Если он поступает так же, но руководствуется соображением "вот когда я обнищаю - и мне подадут, не позволят пропасть" - то нравственно его поступок уже не так ценен, как в первом случае.
А если он руководствуется при этом желанием прослыть человеком милосердным - то этот поступок нравственно еще менее ценен, ибо тут место наивной корысти занимает гордыня.
А если он при этом еще и зарабатывает свои деньги работой киллера - то тут нравственная ценность милостыни вообще сводится к величине, близкой к нулю.
Короче говоря, однатолько интенция порой меняет нравственную оценку поступка - не говоря уже о привходящих.
1. Опять передергивание. Могултай сам тебе написал, что _да_, поступает точно так же, а потому если кто Могултая-автора назовет человеком чрезвычайно жестоким, то это будет совершенно справедливо. 2. А по нашей мерке - нет. Нет цены у намерения, если намерение не входит составляющей в поступок (например - подал милостыню, потому что хотел завоевать доверие другого человека, которого собирался обмануть). И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.
**И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.**
Здрасте. Тут намерение - прекрасным образом составляющая поступка. Прикажете Н. одобрять,если его такая мотивация известна? Своеобразные у вас выйдут мерки.
2. Тогда нету Могултая вообще никакой платформы судить Честертона. То есть совсем. Ибо по пункту 1 он поступает так же, а по пункту 2 - простая житейская доброта безотносительно текстов - ему до ГКЧ семь верст и все пехом.
Отвечали в меру представления автора об аргументации, которую могут привести христиане по данному вопросу. Специально никто их дурами не делал. :) Когда обнаружилась, что могут сказать что-то еще (беседа между Вами в роли Женщин и Могултаем в роли Солнца) - текст был дополнен. Еще в году 2002 (после этого дополенную версию сожрала байра, правда :) )
Он такой дурак - согласно определению Катерины - что сил моих нет. Ты его трилогию "Христос и Антихрист" на зуб пробовала? Потрясающее чтение.
А диспуты тогдашние раннехристианские читала? Так вот, те доводы женщин-христианок все оттуда. И все на самом деле вот такие бредовые. Он ничего не придумал. Там и люди много поумнее такое говорили, что мне поначалу не верилось даже. У меня от чтения Златоуста просто челюсть отвалилась.
А в ситуации со старухой их там двое - не заметно разве?
Точнее, не совсем наш - он таки еретик. Но он от нас еретик. Нам с ним и полемизировать. У меня к нему и по Антихристу ба-альшие претензии, и по испанским мистикам...
Соперника он себе, однако, подобрал - не Соловьева же и не митрополита Антония и не Меня... И женщинам из 2-3 вв отвечал с высоты 21-го века. У меня бы тоже нашлось чего сказать Златоусту - но есть вещи, которые уже нельзя использовать для своего возвышения. Сколько ни лезь на плечи гигантов...
Ну, ряд вещей из разряда "вот если бы все так могли" перешли в разряд "ну, это же само собой разумеется". Например, отношение к смерти детей изменилось именно в силу успехов медицины - а то ведь в те времена каждая дженщина теряла по одному-два ребенка, это была не трагедия, а дело житейское, оттого и в своей аргументации он так спокойны: Бог дал, Бог взял - а что, у язычниц дети не умирают?
Или демонстрации, скажем так, некоторых проблем у священных коров? С Соловьевым я спорить не берусь по той же причине, по которой не стану спорить с Достоевским. Не люблю настолько, что трудно сохранить объективность. А митрополит Антоний и Мень - оба позже. Временные рамки...
Митрополит Антоний и Мень - одновременно с Мамлеевым. Так что...
А проблемы есть у всех без исключения. Хватило бы Могултаю, тебе или мне мужества в открытом противостоянии царскому дому, равного тому, что явил Златоуст? Сумлеваюсь.
Честертон тоже не своих противников не клевещет. В его рассказах не выводятся идиотами и негодяями реальные люди, которые были его идеологическими оппонентами - Шоу, Беннет, Киплинг... А высасывать антагониста из пальца - что в том для литератора зазорного? Я что в "Сердце меча", что в "Луне" делаю то же самое. Почему я еще не удостоилась высочайшего презрения?
Языческий пророк? так современность нам явила туеву хучу подоных персонажей - есть хоть один порядочный? Парень, который слямзил рубин? Он не сволочь, он так, недотыкомка. Актер? А разве его сволочизм поставлен в связь с его безверием?
И священник, который возгордился, потому что протестант. И Армстронг, который спятил и покончил с собой, потому что был безбожником. И Гастингс - с его "мусульманской кровью". И Израэл Гау - который разорил могилу не потому что он деревенский дурак, а потому что шотландец и пуританин. И так до бесконечности.
Ни арабов-отравителей? Ни безбожников, покончиших с собой - да вон хоть Лев Николаича взять, по сути дела так и произошло? Ни возгордившихся протестантов - хошь познакомлю?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Otvet Mogultaja
**1. Я только хотела сказать, что если человека, которого ближние всю жизнь считали ОЧЕНЬ добрым - вплоть до придурковатости добрым - а Могултай с Эльтекке по текстам, не зная лично, полагают его не просто злым, а злобным - значит, со способностью распознавать добро и зло у них что-то не так, и их этическая система им нимало в том не помогает. Так что я просто на фактическом примере убедилась, что цей аршин правильную цифру не покаже". **
Нет, это только значит, что дурная часть харакера автора может вырываться в тексты (неведомо для него), а в жизнь не пропускаться. Точно так же, как любой читающий "Страну Хатти" скажет, что автор явно радуется возможности жестоко покарать, если можно и нужно по справедливости так карать. В жизни я не только не проявляю этого комплекса, а проявляю прямо противоположный, - он только в текстах проявляется.
Ну так мы с Эльтекке говорили не о человеке Честертоне, а об авторе Честертоне. Автор Честертон, придумавший восточные орнаменты, намеренно исполненные зла - злой дурак, точно так же как автор-Могултай - существо крайне жестокое. Второе не относится к человеку М., и, вполне возможно, что первое не относится к человеку Ч.
Так что этические измерения тут ни при чем. Кстати, приятели Честертона пользовалитсь тем же этическим измерителем,что и мы - бытовым вавилонским. Они его что, с какой-то специально
католической точки зрения считали очень добрпым, или с обычной, всеобщей?
**2. Если Могултай вспомнит - ссора, с которой началось наше знакомство, была связана именно с этим, с нарочитым "измельчением" чужого величия в своих и чужих глазах. (*) Раз за два года МО не изменился - этому можно только посочувстовать, потому что на человеке такой МО неизбежно отразится. **
Не следует думать, что великий для тебя должен быть непременно велик для оппонента, и если оппонент в нем величия не признает - то это от желания измельчать величие. Это все равно, что заранее принять, что ежели критикуют твоего любимого автора - это не иначе как от бессильной зависти. Это означает слишком абсолютизировать свои вкусы или вкусы своей партии.
Не говоря о томи, что то, что кажется измельчением величия тебе, вполне может быть НЕ таковым для оппонента. Скажем, для меня решительно ничего не убавилось бы от всех доблестей Жанны дАрк, если бы она была спасена - на мой взгляд нет ничего позорного в том, чтобы стать объектом спасения. Когда я задавал вопрос, чем, собственно, эта версия снижает облик Жанны дАрк, ва ответ шло, помнится, что "самозваная Жанна" вела себя неподобно, вмешиваясь в споры епископов, и приписывать эти поступки Жанне-1 означает сильно ее бесчестить. Очень может быть, что с ортодоксально-католической точки зрения это так (хотя Жанна бралась решать споры королей, и это ее не бесчестило), но уж мне это решительно никак в голову бы не пришло, и тем самым намерения изхмельчать чужое величие в чьих угодно глазах в случае с Жанной мне нельзя приписать даже теоретически - то, что я ей приписывал, никак с моей точки зрения ее доблести не девальвировало и саму ее не компрометировало никак.
Что же касается ГКЧ - то автор, который создал такую замечательную галерею как на подбор преступных морально и уголовно иноверцев / неверов, какую привел Эльтекке - как _мыслитель_ и "учитель_ есть ноль, независимо от его талантов и заслуг как писателя. Так халтурно и лубочно не работали, проводя свою идеологию, даже советские писатели, кроме самых худших. Все-таки у них не объяснялось, что мальчик Петя ворует платки и жрет варекнье под подушкой под прямым влиянием своей буржуазно-идеалистической философии... Несуществующее величие нельзя измельчить.
Re: Otvet Mogultaja
Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо, если только не заявлено специально обратное - что вот есть Ольга Чигиринская, а вот Берен Белгарион. Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют.
2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения. С этой точки зрения отдать жизнь за отечество - хорошо, а торговать лицом и позволять использовать себя как "дойную политическую корову" плохо. По аналогии: мы восхищаемся Маресьевым, который без ног стал летчиком - и огорчаемся, когда узнаем, что он после войны сделался этаким советским агит-шоу-меном. Первый поступок достойный, второй - нет. Умаляет ли второй поступок величие первого? Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента.
3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает (используя зачастую анекдоты времен очаковских и покоренья крыма - извините, у ГКЧ остроумие незаемное), а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами.
Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику.
Не знаю, о каких глупостях речь,
"а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами."
раз двадцать уже было сказано,что это отнюдь не пример для подражания :)
**Да, несомненно: это ведь означает, что Маресьев ушел сломленным, позволил-таки сделать себя "профессиональным инвалидом". Лучше бы его не было, этого поступка, и лучше о нем не знать, если хочешь по-прежнему восхищаться первым.**
Почему? Мухи отдельно - котлеты отдельно. Если Икс ради спасения Игрека рискнул жизнью, а через пять лет подло предал Зета, спасение Игрека не становится имеющим меньшую цену.
(это от меня, а не от Могултая)
Я щас застрелюсь
2. Становится. Потому что из поступка, совершенного по этическим соображениям становится поступком, совершенным по эмоциональным или корыстным соображениям. А наивысшую цену имеет поступок бескорыстный, совершенный в соответствии со своими нравственными принципами и имеющий тенденцию к повторению.
Скажем так: если Н. ВСЕГДА подает щедрую милостыню, когда у него просят (предположим, у него всегда есть возможность), потому что убежден, что нужно помогать нуждающемуся всякий раз как такая возможность есть - и руководствуется ЕДИНСТВЕННО ЭТИМ УБЕЖДЕНИЕМ - то мы егопоступок записываем по высшему разряду.
Если он поступает так же, но руководствуется соображением "вот когда я обнищаю - и мне подадут, не позволят пропасть" - то нравственно его поступок уже не так ценен, как в первом случае.
А если он руководствуется при этом желанием прослыть человеком милосердным - то этот поступок нравственно еще менее ценен, ибо тут место наивной корысти занимает гордыня.
А если он при этом еще и зарабатывает свои деньги работой киллера - то тут нравственная ценность милостыни вообще сводится к величине, близкой к нулю.
Короче говоря, однатолько интенция порой меняет нравственную оценку поступка - не говоря уже о привходящих.
Да?
2. А по нашей мерке - нет. Нет цены у намерения, если намерение не входит составляющей в поступок (например - подал милостыню, потому что хотел завоевать доверие другого человека, которого собирался обмануть). И совершенно безразлично, что думает Н. - пусть он хоть надеется, что нищий напьется и замерзнет в сугробе. Важно, что человек делает.
С уважением,
Антрекот
Re: Да?
Здрасте. Тут намерение - прекрасным образом составляющая поступка. Прикажете Н. одобрять,если его такая мотивация известна? Своеобразные у вас выйдут мерки.
Действие - одобрять.
С уважением,
Антрекот
А человека? (-)
Re: Да?
2. Тогда нету Могултая вообще никакой платформы судить Честертона. То есть совсем. Ибо по пункту 1 он поступает так же, а по пункту 2 - простая житейская доброта безотносительно текстов - ему до ГКЧ семь верст и все пехом.
Так на кого он хвост поднял?
1. Чрезвычайно жестоким
2. А кто говорит - судить. Констатировать.
С уважением,
Антрекот
Как это?
Почему дуры?
Мережковский...
Ты его трилогию "Христос и Антихрист" на зуб пробовала? Потрясающее чтение.
А диспуты тогдашние раннехристианские читала? Так вот, те доводы женщин-христианок все оттуда. И все на самом деле вот такие бредовые. Он ничего не придумал. Там и люди много поумнее такое говорили, что мне поначалу не верилось даже. У меня от чтения Златоуста просто челюсть отвалилась.
А в ситуации со старухой их там двое - не заметно разве?
С уважением,
Антрекот
Мережковский - наш дурак
Соперника он себе, однако, подобрал - не Соловьева же и не митрополита Антония и не Меня... И женщинам из 2-3 вв отвечал с высоты 21-го века. У меня бы тоже нашлось чего сказать Златоусту - но есть вещи, которые уже нельзя использовать для своего возвышения. Сколько ни лезь на плечи гигантов...
Re: Мережковский - наш дурак
Re: Мережковский - наш дурак
Своего возвышения?
С Соловьевым я спорить не берусь по той же причине, по которой не стану спорить с Достоевским. Не люблю настолько, что трудно сохранить объективность.
А митрополит Антоний и Мень - оба позже. Временные рамки...
С уважением,
Антрекот
Re: Своего возвышения?
А проблемы есть у всех без исключения. Хватило бы Могултаю, тебе или мне мужества в открытом противостоянии царскому дому, равного тому, что явил Златоуст? Сумлеваюсь.
Так они разве драугу несли?
Не знаю, насчет противостояния царскому дому. Никон ему тоже противостоял. А такая...
С уважением,
Антрекот
У вас куда ни плюнь - всюду драуга выходит
Но это на тот момент
А что действия?
А ты его читала?
И кстати...
Зависит от того, как
С уважением,
Антрекот
А кто у Честертона сволочь?
Хуже - с его расой.
С уважением,
Антрекот
И что, таких людей е бывало в жизни?
Бывают
С уважением,
Антрекот
Тернбулла не предлагать
Ну и нехай
Э-э
Re: И что, таких людей е бывало в жизни?
А где у Честертона квантор всеобщности?