Дискуссия по ОЗ на Фантлабе показала

[morreth]

что именно атеистам тяжелее всего отвлечься от статуса Евангелия как священной книги и рассматривать просто как текст. Я это делаю легко, Кинн это делает легко, а вот оппоненты буксуют.

В само начале дискуссии я высказала предложение - отнеситесь к этой книге как к фантастическому произведению, а к факту Богосыновства Иисуса - как к фантастическому допущению.

Не-а. Любители фантастики не могут этого сделать.
Я ставлю вопросы к _логике_ повествования ОЗ - мне возражают, что я требую почтения к Евангелию, потому что я католик.
Я говорю, что Евангелие в данном случае - референтный текст, к которому нас отсылают Стругацкие, и должно быть рассмотрено именно как референтный текст. Мне отвечают: "Это вы не мою реплику оставляете без ответа, это у вас самой как у человека верующего и следовательно зашоренного - нет и не может быть ответа на неудобные (и пока еще лёгкие) вопросы". Соболев отвечает. Критег, не хухры-мухры. Такая вот у нас литературная критега.

WTF? Почему так происходит?

Comments

[lynx-cancer.livejournal.com]

По-моему, они не могут отвлечься от статуса Стругацких как священного писания и допустить, что у них могут быть творческие неудачи.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

что именно атеистам тяжелее всего отвлечься от статуса Евангелия как священной книги и рассматривать просто как текст. Я это делаю легко, Кинн это делает легко, а вот оппоненты буксуют.

Я тоже это заметил, в других обстоятельствах. "Давайте рассматривать НЗ как исторический источник, просто как сборник текстов, из которого можно узнать, во что верила опредленная группа людей в определеное время" - "Нет! Какой исторический источник? Это миф-миф-миф!"
Похожий испуг может быть и у новообращенного верующего - это же Слово Божие, какой текстологический анализ?

[morreth.livejournal.com]

Да, легче всего это получается у людей, которые воцерковлены уже лет10.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

\\Похожий испуг может быть и у новообращенного верующего - это же Слово Божие, какой текстологический анализ?

Да, не все верующие ещё готовы к мысли что "...Особенно большое место в Новом Завете занял гностический, восточный, нехристианского происхождения миф о Небесном Искупителе, сошедшем на землю и возвратившемся на небо..."

[shean.livejournal.com]

хе. у меня была аналогичная история. Логинов вценивал финал БД, и по наличию симпатичных православных персонажей (русских моряков) сделал вывод о том, что я православная. Долго пушил меня за то, что православным грешно писать фантастику, и что в православной картине мира не полагается Чистилища (за которое он принял добропорядочный фэнтезёвый Третий Путь)

так что и бови, и Джови, все в одну копилку.

потому что люди это люди

[pishu]

им нравится верить.
Им органически свойственно ошибаться.
Это все хорошо и нормально!
Главное, чтобы в бардаке было весело!

[taki-net.livejournal.com]

Ну так это не атеисты. Это другое слово, тоже на ист/изм, происходит от имени мифологического персонажа. Ну, который должен считаться покровителем воздушно-десантных войск - спец по затяжному прыжку.

Я вот атеист. Для меня Евангелие текст онли. Очень для меня лично важный, но текст.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

У меня сложилось такое же впечаление.

[shean.livejournal.com]

только, кстати, давайте не путать атеистов с публикой "концепция христианства давно вышла из моды". Как раз среди атеистов я видывала людей, вполне способных уважительно обсуждать и анализировать как модель; среди второй группы - никогда.

[nasse.livejournal.com]

У филологов и историков-атеистов тоже не получается?

[morreth.livejournal.com]

Как ни странно - у многих.

[tawropola.livejournal.com]

просто верующие бывают не только христиане или там буддисты, а тако же и верующие в стругацких. или партию регионов. или этого простигосподи уринотерапевта из тиливизера.
а такая вера, как известно, вне логики любой дискуссии.

[maria-beata.livejournal.com]

Лично у меня по данному поводу - одна мысль: воцерковлённые, отвлекаемся от статуса... Угу. Зер гут.
Как бы эти невоцерковлённые и неотвлекающиеся да не были в числе тех, кто _перед нами_ войдёт в Царство.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да плевать на их очередь вхождения куда бы то ни было, речь о чистом литературоведении.

[klangtao.livejournal.com]

А вы, подсчитывая количество знаков в газетной статье, когда совершенно индифферентна разница между цитатами из Писания и всем остальным, не отвлекаетесь? :)

[ingwall.livejournal.com]

Возможно, это у них защитное приспособление. Потому что Библию читать интересно, кроме, пожалуй, каких-нибудь Чисел. Я в детстве читал и Таксиля, и Ярославского, и их пересказ библейского текста заставил меня заинтересоваться и собственно текстом, который я попросил дядю привезти мне из Америки. И читал просто как приключенческий роман. К тому времени, когда я добрался до монотеизма, почва была подготовлена: сюжеты и персонажи сидели в сознании давно и прочно.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Я бы сказал - как исторический роман.

[umbloo.livejournal.com]

Мне кажется, это уже вторично по отношению к исходному благоговению перед Стругацкими. В смысле, если любимых авторов критикуют - годится любое оправдание, в том числе и через поиски недобросовестности критика. Ну как если бы на месте Стругацких был, скажем, Вагнер для вагнеропоклонника (хотя либретто "Кольца", на мой взгляд, сделано гораздо чётче и убедительнее, чем "Отягощённые").

[nicksakva.livejournal.com]

ОЗ не входит в число мои любимых произведения Стругацких, так что предпочитал не встревать.
Но Ваш challenge по поводу уха таки взывает... ;)

Итак.
В синоптических текстах эпизод излагается практически одними и теми же словами, без указания каких бы то ни было имен и деталей (исцеление раба, упоминаемое у Луки, можно не считать, у Луки вообще много таких "дополнительных" эпизодов). Это скорее всего означает, что эпизод взят из одного и того же источника, причем никто из трех авторов не претендует на то, что он сам был его очевидцем. Иоанн же указывает имена участников, намекая тем самым на непосредственное присутствие на месте события.

Однако "на самом деле" ухо отрубили Иоанну.
Каким же образом в тексты попала искаженная версия?

Вспоминаем, что "Евангелие от Иоанна" было написано и распространяемо не Иоанном-Агасфером, а Прохором в роли Иоанна. Возможно, история о том, "что при аресте Иоанну отрубили ухо", была достаточно известна, и отрубленное ухо оказывалось таким образом одной из особых примет "настоящего" Иоанна. Ни Иоанна-Прохора, ни Иоанна-Агасфера такой расклад не устраивал, и они сочинили "историю прикрытия", в которой таки фигурировало отрубленное ухо. Причем этот эпизод логично и художественно обосновывал троекратное отречение Петра.

В итоге версия того, "как все было на самом деле" (причем исходящая от непосредственного участника событий), победила версию того, "как все было в действительности", и проблема наличия обоих ушей у Прохора была решена. Синоптические авторы, видимо, чувствовали, что тут что-то не так, но не сочли уместным ввязываться в полемику по этому вопросу и ограничились изложением эпизода, согласованного с "версией от Иоанна" в самом общем виде. "Кто-то из учеников кому-то из рабов отрубил ухо".

В принципе естественных информационных взаимодействий для объяснения такого результата достаточно. Но в данном случае не исключено и более серьезное сверхестественное вмешательство Агасфера Лукича во исполнение договора с Прохором о полной передаче ему всех прав на личность Иоанна.
"... эта работа ... должна была сопровождаться мелкими, но чрезвычайно кропотливыми и скрупулезными подчистками в ныне существующих архивах... требовалось непременно создать впечатление, будто новая наблюдаемая картина имела место всегда, а не появилась только что..."

[morreth.livejournal.com]

***Причем этот эпизод логично и художественно обосновывал троекратное отречение Петра.***

Почему?
У Петра, который отрубил ухо, были все причины бояться, что его сейчас заметут. У Петра по версии ОЗ не было.

***Синоптические авторы, видимо, чувствовали, что тут что-то не так, но не сочли уместным ввязываться в полемику по этому вопросу и ограничились изложением эпизода, согласованного с "версией от Иоанна" в самом общем виде. "Кто-то из учеников кому-то из рабов отрубил ухо"***

Проблема в том, что остальные евангелия на тот момент уже были написаны, и второй участник события - Петр - изложил свою версию Луке.
Зачем бы ему врать, если он знает, что где-то еще ходят Иоанн и Марк?

[taki-net.livejournal.com]

Тут был мой коммент, который куда-то пропал - это случайность?

[morreth.livejournal.com]

да, я только что впервые за четыре часа села за машину и даже не видела пропавшего коммента.

[o-huallachain.livejournal.com]

Весь тамошний тред не осилила, слишком много букв, но вообще мне высказывания Жарковского представляются логичными (let alone the fact что ему книга нравится, а мне никоим образом).

[morreth.livejournal.com]

А мне нет.
То есть, они мне даже связными не представляются.

[nicksakva.livejournal.com]

/* атеистам тяжелее всего отвлечься от статуса Евангелия как священной книги и рассматривать просто как текст. Я это делаю легко, Кинн это делает легко, а вот оппоненты буксуют. */
"Просто тексты" бывают очень разные по назначению. А из назначения вытекает очень разная структура и форма.

/* В самом начале дискуссии я высказала предложение - отнеситесь к этой книге как к фантастическому произведению, а к факту Богосыновства Иисуса - как к фантастическому допущению. */
Проблема в том, что Евангелия ни по назначению, ни по замыслу, ни по структуре, ни по форме не является фантастическим произведением, основанном на каком либло допущении.

Это 4 разных документальных произведения разных авторов, преследующих определенные (вообще говоря, не совпадающие) идеологические и политические цели. Одной из идеологических целей является как раз обоснование того самого, что Вы предлагаете принять в качестве исходного допущения.
Автор художественного произведения, тем более фантастического, вправе рассчитывать на гораздо большее доверие читателей по поводу вымышленных им событий, чем автор документального произведения, претендующий на изложение действительных событий по свидетельствам очевидцев.

От автора художественного произведения требуется максимальная самосогласованность, отсутствие внутренних противоречий.

От автора документального произведения требуется максимальное соответствие реальным событиям, которые поддаются перекрестной проверке по другим источникам и по другим авторам.

Это различие целей неизбежно влечет за собой различие в построении текста, логике изложения, разного внимания к разным деталям и т.п.

Сама по себе задача расмотрения Евангелий, как художественного фантастического произведения, может и любопытна, но никакого отношения к ОЗ она не имеет. В ОЗ Евенгельские тексты рассматриваются более традиционно: как запись сильно искаженных свидетельств очевидцев о реальных событиях. Разумеется, "реальные события в Мире, Отягощенном Злом" являются "фантастическим допущением", но не тем, о котором говорите Вы.

[estellgreydaw.livejournal.com]

мне кажется, это потому, что в подсознании они все-таки верят, и боятся нарушить святость, которую для них имеет Писание просто в силу того, что оно имеет святость для верующих. Но, в отличие от верующих, Писание для атеистов является своеобразным "тотемом", который "табу" - а вдруг за нарушение табу что-нибудь сверху прилетит?
Въяве они это отрицают, но в глубине души, сдается мне, все-таки именно так и думают. А такое отношение проистекает от незнания и нежелания знать. Ведь для того, чтобы оперировать Писанием как текстом, его сначала нужно прочесть. Они же в массе своей боятся это сделать - потому что подсознательно уверены, что их за это ожидает какое-то наказание, либо нежелательное для них последствие (скажем, боятся раз- и превратиться в "одержимых фанатиков", и т. п.).