![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Дискуссия по ОЗ на Фантлабе показала
что именно атеистам тяжелее всего отвлечься от статуса Евангелия как священной книги и рассматривать просто как текст. Я это делаю легко, Кинн это делает легко, а вот оппоненты буксуют.
В само начале дискуссии я высказала предложение - отнеситесь к этой книге как к фантастическому произведению, а к факту Богосыновства Иисуса - как к фантастическому допущению.
Не-а. Любители фантастики не могут этого сделать.
Я ставлю вопросы к _логике_ повествования ОЗ - мне возражают, что я требую почтения к Евангелию, потому что я католик.
Я говорю, что Евангелие в данном случае - референтный текст, к которому нас отсылают Стругацкие, и должно быть рассмотрено именно как референтный текст. Мне отвечают: "Это вы не мою реплику оставляете без ответа, это у вас самой как у человека верующего и следовательно зашоренного - нет и не может быть ответа на неудобные (и пока еще лёгкие) вопросы". Соболев отвечает. Критег, не хухры-мухры. Такая вот у нас литературная критега.
WTF? Почему так происходит?
В само начале дискуссии я высказала предложение - отнеситесь к этой книге как к фантастическому произведению, а к факту Богосыновства Иисуса - как к фантастическому допущению.
Не-а. Любители фантастики не могут этого сделать.
Я ставлю вопросы к _логике_ повествования ОЗ - мне возражают, что я требую почтения к Евангелию, потому что я католик.
Я говорю, что Евангелие в данном случае - референтный текст, к которому нас отсылают Стругацкие, и должно быть рассмотрено именно как референтный текст. Мне отвечают: "Это вы не мою реплику оставляете без ответа, это у вас самой как у человека верующего и следовательно зашоренного - нет и не может быть ответа на неудобные (и пока еще лёгкие) вопросы". Соболев отвечает. Критег, не хухры-мухры. Такая вот у нас литературная критега.
WTF? Почему так происходит?
no subject
Почему?
У Петра, который отрубил ухо, были все причины бояться, что его сейчас заметут. У Петра по версии ОЗ не было.
***Синоптические авторы, видимо, чувствовали, что тут что-то не так, но не сочли уместным ввязываться в полемику по этому вопросу и ограничились изложением эпизода, согласованного с "версией от Иоанна" в самом общем виде. "Кто-то из учеников кому-то из рабов отрубил ухо"***
Проблема в том, что остальные евангелия на тот момент уже были написаны, и второй участник события - Петр - изложил свою версию Луке.
Зачем бы ему врать, если он знает, что где-то еще ходят Иоанн и Марк?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Не по версии ОЗ, а по версии синоптических текстов Петр отрекался только от участия в группировке, возглавляемой арестованным.
По тексту Иоанна он имел основания опасаться и более серьезного обвинения в вооруженном сопротивлении властям.
Таким образом приписывание Петру отрубания уха делает всю историю более логичной и выставляет того же Петра в более выгодном свете, чем по версии синоптиков. Что в свою очередь делает саму эту историю более правдоподобной.
/* Проблема в том, что остальные евангелия на тот момент уже были написаны, и второй участник события - Петр - изложил свою версию Луке. */
Время создания всех книг, вообще говоря, достаточно условно и скорее традиционно, чем достоверно. Роль Иоанна Прохор начал играть еще до напмсания Евангелия, соответственно и "версия прикрытия" могла появится раньше. Наконец, "написано" не означает, что написанное не могли подвергнуться в дальнейшем незначительным редакторским правкам во второстепенных деталях "по вновь открывшимся обстоятельствам". Тем более при активном участии Агасфера Лукича "окончательные истинные версии" могли появиться даже после смерти авторов.
/* ...второй участник события - Петр - изложил свою версию Луке. Зачем бы ему врать */
Вот именно! У Луки в эпизоде с отрубленным ухом Петр не упоминается.
Если версия Луки исходит от Петра, значит либо Петр почел за благо скрыть свою роль в эпизоде, либо он в нем вообще не участвовал. Тогда скорее всего окончательный вариант эпизода Лука позаимствовал из других источников. Например, из текста Иоанна.
Так или иначе, но версия "от Луки" в любом случае не является правдивым и полным описанием события его главным участником.
Таким образом ответ на Ваш вопрос
Люди, вы можете ответить на простой вопрос: КАК так вышло? Ну блин, ну элементарный же вопрос - ПОЧЕМУ все написали какую-то чешую, в том числе и тот, кто живого свидетеля опрашивал 50 лет? (http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topic2448page92)
в рамках ОЗ можно дать, например, следующим образм:
Все версии были приведены в соответствие (самими авторами или последующими редакциями) с ложной версией Иоанна-Прохора. Иоанн-Прохор и Иоанн-Агасфер были лично заинтересованы во внедрении именно этой версии, поскольку подлинная версия не позволяла Прохору претендовать на личность Иоанна. Даже если бы он отрезал себе ухо, было много свидетелей, видевших его с обоими ушами уже существенно после события. Дело облегчалось тем, что реальная версия опровергалась от имени ее главного участника, причем с приведением вполне реальных доказательств (наличия обоих ушей).
no subject
Так вы вспомните, где именно его зажопили - во дворе того самого первосвященника, чьего слугу он покалечил.
Могли навалять только так. Из профессиональной солидарности.
***Время создания всех книг, вообще говоря, достаточно условно и скорее традиционно, чем достоверно. ***
Но в том, что Иоанн последним оставил письменное свидетельство, практически никто не сомневается.
***Роль Иоанна Прохор начал играть еще до напмсания Евангелия, соответственно и "версия прикрытия" могла появится раньше***
Если он был еще в трезвом уме, то почему он не возмутился ложью в остальных версиях?
А если он уже впал в маразм - то зачем ему прикрытие?
***Если версия Луки исходит от Петра, значит либо Петр почел за благо скрыть свою роль в эпизоде, либо он в нем вообще не участвовал. Тогда скорее всего окончательный вариант эпизода Лука позаимствовал из других источников. Например, из текста Иоанна***
Зачем Луке заимствовать что-либо из текста Иоанна, если он общался с Иоанном в Иерусалиме.
***Все версии были приведены в соответствие (самими авторами или последующими редакциями) с ложной версией Иоанна-Прохора***
Еще того непонятней - а им это зачем?
no subject
Так ведь по синоптикам Петр как раз никого и не покалечил.
Только по Иоанну.
/* Если он был еще в трезвом уме, то почему он не возмутился ложью в остальных версиях? */
Не факт, что Прохор был знаком с остальными версиями. Не факт, что в остальных версиях в то время говорилось о рабе, а не об Иоанне. Не факт, что в остальных версиях в то время этот эпизод вообще упоминался, а не был добавлен позже.
/* А если он уже впал в маразм - то зачем ему прикрытие? */
Не ему а Ионанну-Агасферу.
Прохору приходилось играть роль Иоанна и до впадения в маразм, причем с согласия и к удобству подлинного Иоанна, которому было в лом общаться с паломниками. Поэтому запуск версии, опровергающей одноухость Иоанна, вполне могла состояться и до Сделки. Более того, такая версия могла возникнуть спонтанно.
- Ну, что, видел, Иоанна?
- Видел! Ох, и умный же мужик!
- А правда, что у него ухо отрублено?
- А..., как... не, вроде оба уха на месте. Врут все про ухо. Это не ему отрубили, а какому-то рабу.
(Ну да, а то ведь окажется, что ехал за тридевять земель, чтобы послушать какого-то самозванца, а потом всем трезвонил об его мудрости).
И в любом случае опровержение версии об отрубленном ухе должно было стать неотъемлемой частью Сделки.
"...больше всего на свете хотелось ему теперь хотя бы остаток жизни своей прожить не просто признанным, но и подлинным Иоанном Боанергесом."
Это, очевидно, означает, что в обмен на душу Прохора Иоанн-Агасфер не только должен передать право на имя (это право он и так фактически передал давным-давно), но и обязан устранить любые источники сомнений в том, что активно общающийся с паломниками общепризнанный автор Откровения с Патмоса и есть тот самый Иоанн. Устранение любых сведений об "особых приметах" Иоанна непременно должно было стать одной из основных задач Агасфера Лукича в обеспечение подлинности личности Иоанна-Прохора и выполнения своих обязательств по Сделке.
Легче всего это сделать, подменив правдивые слухи об отрубленном ухе Ученика ложной, но правдоподобной и сюжетно выверенной историей, сделав ее главным персонажем другого Ученика, который опровергнуть уже ничего не сможет.
no subject
Синоптики всего лишь не называют имя Петра. А в вопросе о том, кто кого покалечил - ученик стражника или наоборот - все ежинодушны.
***Не факт, что Прохор был знаком с остальными версиями.***
тем необъяснимей совпадение в деталях.
***Не ему а Ионанну-Агасферу.***
Ему тем более незачем, он вообще на все плевал.