Княжна удивила

[morreth]

http://knjazna.livejournal.com/332784.html

Чё-то я совсем нихуа не понимаю. Я, может быть, плохо знаю историю и литературу Англии, но что я знаю хорошо - так это гепталогию о Гарри Поттере :). И все, что написано о ней - написано не то...

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Там и про Англию написан полный бред.

[morreth.livejournal.com]

Точно? Это не у меня крыша едет?

[dar-se-cuenta.livejournal.com]

Могу только присоединиться - давно не читала такого... такого. Навскидку: это Гермиона не меняет окружающий мир в соответствии со своими представлениями о конструктивности! Это Оливер Твист терпит правила приюта (может, мы разные книги читали, и есть книга, где он не просит добавки и не бежит в Лондон?). Про остальное просто молчу. Понимаю, что автор ЖЖ не обязан знать современную литературу о том, как викторианцы сконструировали себе английские традиции и английское средневековье, но художественная литература-то вплоне доступна.

[constconst.livejournal.com]

Ну, с Оливером, я лично вообще не понял, что имелось в виду под его "реакцией на правила".
С добавкой нюанс - Оливер её просил не для себя. И в Лондон он бежал, лишь когда его СОВСЕМ довели.

[kdv2005.livejournal.com]

Если сможете, попробуйте раздобыть книгу Kate Fox, "Watching the English: The Hidden Rules of English Behaviour". Она английский антрополог, изучающая англичан. Очень полезная, на мой взгляд, книжка, на предмет проникновения в менталитет. Может быть в библиотеке Вашего института есть.

Kate Fox и JKR

[aeloya.livejournal.com]

Кстати, после прочтения "Наблюдая за англичанами" многократно воспетый в фиках конфликт Гермионы и Снейпа воспринимается совершенно иначе: если верить Кейт Фокс, именно Снейп оказывается носителем общественно приемлемой модели поведения, а отнюдь не милашка Герми.

[red_2]

Не знаю уж, про каких бобров и козлов Роулинг книжку писала (может, там всё и не так, как у нас, только слова такие же, и это вводит нас в заблуждение), но читается - вполне про тех же, что и у нас.

Если по фактам - сёстры Патил, Чжоу Чанг, Шеймас Финниган, Ли Джордан - это уж всяко не потомки тех англичан, которые 100 лет не меняют водопроводный кран. А в Хогвартсе они вполне себе учатся.
Так что весь пассаж про потомков идёт лесом.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

М-ммм... простите, а какими выходами за рамки предписанного запомнились вышеупомянутые, кроме Ли Джордана? Да и последний, впрочем... лёгкий словесный abuse команды противника на соревновании должен входить в рамки воспитания молодых волчат.

[lynx9.livejournal.com]

Tam eshe kommenty kakie-to strannye - ili eto ja chego-to ne ponimaju:

- Да, точно. Тут есть некая очевидная англичанам и неочевидная иностранцам четкая грань между респектабельной эксцентричностью, и следованием незыблемым традициям. То есть даже "в этом безумии есть своя система!" (с) Как-то так. )
- Ага. Так англичане - у них это в крови и в биосе прошито. А другие это пытаются _умом_ понять. С известным результатом... :)

* * *
Po-moemu, eto svojstvo ljubogo tradicionnogo obshestva. Chto mozhno, a chto nel'zja.

[taisin.livejournal.com]

Очень странное мнение и крайне странная трактовка ГП. Книжка же совсем об обратном?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Мне про конструкцию кранов понравилось :-)
В домах старой постройки, до середины 20 века - раздельные краны. А все. что моложе - нормальные смесители. Видела собственными глазами, осязала собственными руками и даже умывалась.
Я больше скажу - в провинции в домах, в которые горячую воду проводили дополнительно (было такое, бабушка как раз в таком доме жила, 1960 г. постройки) смесителей тоже не было! их ставили отдельно или надевали на краны резиновый тройник.

[tomotom.livejournal.com]

уточняющий вопрос: согласны ли Вы, что Англии XVIII-XX веков в качестве национальной политики присуща позиция «

All Heil to England!

»?

[tomotom.livejournal.com]

если точнее - "All Hail Britannia!"

[helwdis.livejournal.com]

Мне в свое время попалась в руки чудная книжка "English School Lore" - собрание английских школьных традиций, поговорок и страшилок чуть не с семнадцатого века. В диахронии. Так вот , даже ОНО - МЕНЯЕТСЯ! Хотя названия школьного пудинга из саго: "лягушачья икра" - остаются прежними :-))

Это ЧКА!

[constconst.livejournal.com]

Княжна просто слишком доверчива.

Гарри Поттера она, скорее всего, не читала, и судит о нём по трактовке Молнии. Это было бы нормально - но эта трактовка, по тому что я читал в журнале Молнии, к ГП имеет не больше отношения, чем ЧКА к истории Средиземья.
И мне точно известно, что некоторые друзья Княжны судят о ГП по фанфикам.

Вот представьте, что кто-то, не читавший Толкина, прочитал ЧКА. Будет то же самое.

Историю и культуру Англии я тоже плохо знаю, но насчёт России - есть люди, утверждающие "русский должен быть православным". Это тот же подход, который Княжна называет "английским" - с точностью до обычаев. Кстати, Гарри Поттера именно они и не любят.

Ещё о доверчивости Княжны - её сообщение от 5 октября. Текст, на который там ссылка - явная "утка". Вопрос - понимает ли это Княжна?

Re: Это ЧКА!

[katherine-kinn.livejournal.com]

А хрен ли писать о книге. которую не читал? Это вообще-то называется недобросовестностью.

[ksann.livejournal.com]

Некое здравое зерно там все же есть, хотя сформулировать его, возможно, надо было по-другому. И вообще, это сложно по-человечески объяснить, но есть, есть что-то такое... Меня удивляли в англичанах, в том числе и в ГП, определенные моменты поведения. Тот самый случай - "да погодите вы с вашей местностью, дайте с картой разобраться!" Вот есть определенные рамки - реакций, представлений, социальных ролей, прав и обязанностей... И есть ситуация, которая явно из этих рамок выпадает. Взять ту же Амбридж с ее садистскими штуками. На мой взгляд, было бы логично на экстремальную ситуацию отреагировать нестандартно. Да за одно применение магических пыток, тем более оставляющих явные следы, учителя и родители (не говоря уже об учениках) должны были сообща закатать ее под плинтус - министерство там, не министерство...Фадж - это не Волдеморт все-таки. А они реагируют - ну вот как у Пратчетта люди реагировали на появление Мора верхом на Бинки. Лошади на вершине башни не должно быть - следовательно, ее там нет. Все. Взгляды дернулись в сторону, слегка расплылись - и привет, привычная картинка в восприятии восстановлена.
У Дика Френсиса это сплошь и рядом, только его самого, по ощущениям, эта ситуация так же потрясает, как и меня. Есть явный псих со склонностью к садистской жестокости и очень слабыми тормозами, публика периодически это наблюдает - а психа не то что в психушке не запирают, а даже легкого общественного неодобрения он в ответ не получает.
И, да, если для англичан это в целом нормально, то понятия... скажем так, не добра и зла, а общественно приемлемого/неприемлемого поведения у нас должны несколько отличаться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Простите, но этих амбриджей полны были советские школы и детсады. И родители и районо успешно их не видели, потому что учитель всегда прав, воспитатель воспитывает непослушных деток, а тихий час в детсаду - это святое.
Фрэнсиса описанная вами ситуация напрягает, потому что он хороший человек с активной жизненной позицией, но сама ситуация типична для всего мира и практически всех времен и народов.

[morreth.livejournal.com]

А что в этом такого особенно английского? Возьмем каждый второй роман Крапивина, непременно найдем там сцуко-училко, которое всех достает, и на которое управы нет. И никакой Англлии, что характерно...

[constconst.livejournal.com]

>>> Фадж - это не Волдеморт все-таки.

Глава 19, "образовательный декрет №25." Подписан Фаджем.
Он, конечно, не Вольдеморт, но этот указ дал Амбриж _неограниченные_ полномочия. Это к вопросу о том, можно ли было остановить Амбридж.

И нельзя забывать, что действие показывается с точки зрения ГП, у других участников может быть совсем другая картина происходящего.

Бюрократия, по-моему, национальности не имеет.

И я не думаю, что для англичан это нормально. Большинство читателей, наверное, Амбридж осуждает.

[genuine-elka.livejournal.com]

Мне (и части ГП-фандома) всегда казалось, что это баги самой Роулинг. Там же еще до шухера с Вольдемортом всего полно. Вопиющее несоблюдение ТБ в квиддиче. "Наказания" в виде прогулок ночью в Запретный лес (дети в восторге, родители в шоке). Травматизм и смерти среди учеников (а возникает один Люциус Малфой). Дементоры на охране школы. Смертельно опасный даже без всяких Вольдемортов "Тремудрый турнир". В преподаватели берут кого угодно. Пароли и охранные системы могут взломать даже первокурсники. Ну и так далее. Да нормальные европейские родители уже революцию бы устроили.

[mona-silan.livejournal.com]

Шрамы, как я понимаю, остались только у Гарри. Остальных Амбридж не мучила с таким пылом. Да и у него шрамы были почти не видны, если не знаешь - не заметишь. Так что родителей обвинять в бездушии и невнимании вряд ли стоит.
Ну и магическое общество "сдвинуто" по времени лет на сто двадцать назад, когда отношение к физическим наказаниям детей было другим.

А вот это "Это страна, в которой нормально для всех, нет, даже негласно положено всеми уставами плевать на самоопределение гражданина и представителя народа, его свободу воли и далее с писком и визгом" - это точно про Англию, да? Не про кое-какое государство поближе?

И опять же, Англию, Британию или Соединенное Королоевство целиком?

[morreth.livejournal.com]

Какие 120. Порку в английских школах отменили только после МВ2.

[mona-silan.livejournal.com]

Если не только порку брать, а все в целом - то иногда и глубже проваливаются.

...а еще эти сторонники незыблемых традиций завели себе отдельную конфессию (оставим в стороне шотландцев), оттяпали бошку одному королю и прогнали другого, выдумали множество удивительных вещей, включая механическую прялку, пароход, метро и ватерклозет...

[katherine-kinn.livejournal.com]

И дали миру "Битлз" и Элтона Джона!

"может мы обидели кого-то зря, сбросив бомбу в двадцать

[hirial.livejournal.com]

Нну... Неуловимые бы точно поставили Хогвардс на уши. Думаю, что младшему Малфою было бы быстро объяснено, что он изнеженный аристократишка и папенькин сынок. Возможно - жестко, возможно - еще и обсмеяли бы на весь Хогвардс. Так, в стиле "мертвых с косами"... И никакие приятели Малфою бы не помогли - выловили бы в одиночку, как миленького.

Думаю, что прислужников лорда Как-Его-Там неуловимые начали бы отстреливать еще в пятой книге, втихую, поодиночке. И со Снейпом бы случился "несчастный случай на производстве" одним из первых - а нефига быть гадом и работать на две стороны. И вообще, с таким "послужным списком"...тамбовский волк ему товарищ. Ежу же понятно, что в одиночку лорд Как-Его-Там и вполовину не так крут и ужасен. И вообще, на любого мага есть пуля со смещенным центром тяжести))). Пусть отводит в полете))))))) А завербовать домового эльфа Малфоев - до чего богатая идея! Можно, например, попросить его сломать волшебную палочку Люциуса и - вуаля! - старший Малфой совершенно безопасен. И до кучи - волшебные палочки гостей Люциуса. Ах, какая нелепая случайность - домовой эльф Малфоев взбесился...))))) А уж про Амбридж я не говорю. Судя по тексту, магом она была посредственным, так что устроить ей какую-нибудь подлянку типа падения с лестницы можно было легко - маслом ступени полить, с полтергейстом договориться...или ожерелье там купить прОклятое и поднести на блюдечке...

А уж какую бы веселую жизнь любой из ребят устроил бы "родственничкам"...а если все вместе (!)...и даже колдовать совершенно необязательно - хватило бы "милых шуточек"...А что? Гады они, так им и надо!

Не знаю, как бы повели себя приведенные Княжной в посте персонажи (сын полка и Женька), я обоих помню плохо, но в самой идее что-то есть: Гарри действовал все же в некоторых РАМКАХ - закона, гуманности, презумпции невиновности, "но он же тоже человек...", да и традиции во многом (хоть бы и некоторого послушания старшим и веры преподавателям - непослушание, конечно, имело место, но тоже в рамках "дозволенного" для учеников). Думаю, неуловмые вели бы себя жестче и...эффективнее, именно за счет того, что рамки у них сильно передвинуты: гад должен сдохнуть, и все тут. Или, хотя бы, покалечиться до потери боеспособности. Но лучше - сдохнуть: оно надежнее.
Собственно, насколько хороша такая позиция - вопрос ну очень дискуссонный, и к мирной жизни такие товарищи могут оказаться плохо приспособлены. Но оно так есть.

Не факт, естественно, что все сказанное как-то относится к нынешним россиянам. У многих граждан бывшего СССР вообще не рамки, а стены бетонные. ИМХО, естественно. А вот поколение, чье детство пришлось на девяностые - мда, теоретически вполне возможно...

До меня, кажется, дошло

[constconst.livejournal.com]

После перечитывания комментов у Княжны, и анализа литературы. В чём эта разница заключается.

В Англии (или, если угодно, в Западной Европе/США) основной вопрос "Что делать?" В России - - "Кто виноват?" Что этот коммент, что исходное сообщение Княжны - обсуждение вопроса "Кто виноват?" Из 20 верхних сообщений Княжны - лишь одно посвящено вопросу "Что делать?", и то про день рождения.

Что из этого выходит?
Онегин, Чацкий, Печорин, Раскольников - неконструктивны.
Для западного человека, в отличие от русского, нормальна логика "Неважно, как он ко мне относится, если есть устраивающий нас обоих план действий". Отношения Дамбльдора со Снейпом вполне себе пример.
Реакция русского на "Кажется, вы неправы" часто следующая: "Ты кого желтым земляным червяком назвал?"

Отсюда же - столько фанфиков на тему "Профессор был неправ". Для европейца сама постановка задачи выглядит нелепой - зачем доказывать чью-то неправоту?

Подход "Что делать?" тоже имеет определённые проблемы - но это тема для отдельного разговора.