Про Вавилон

[morreth]

Люди, а нешто я и в самом деле сильно гадами показала вавилонцев?

Вот как ни крути - а безусловный гад только один, Моро, - и тот конвертированный имперец...

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Просто господам вавилонянам хочется, чтобы они были белые и пушистые.
Над бэкграундом еще надо будет поработать, конечно. чтобы было все логично.

Так ить они в оригинале не шибко-то...

[morreth.livejournal.com]

Трудно назвать белым и пушистым тарденне Царнотаса или того перца, который Мамалеем из пушки пальнул.

Никаким образом

[el-d.livejournal.com]

Просто должна наличествовать внутренняя логика. Понимаете, г-да Рэли и Спенсер были вполне способны перебить 600 с лишним пленных и глазом при том не моргнуть, но вот ситуацию, когда кто-то из них, например, опасаясь за собственную выгоду и шкуру, будет сколько-нибудь долгое время поддерживать то, что сам считает смертельно вредной и поганой ложью...

С уважением,
Антрекот

[mareicheva.livejournal.com]

Люди как люди. Всякие попадаются.

[alanor.livejournal.com]

Ну, синоби и вправду неприятные ребята. Вроде Аэши Ли.
А остальные так вполне нормальные, особенно люд из низов и шпана... И Исия вызывает симпатию.

[morreth.livejournal.com]

Неприятные? Это после того как мы восторгаемся безбашенными оторванцами из Синсэнгуми?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Протестую! Синсэнгуми были не синоби! Это был нормальный спецназ.

[alanor.livejournal.com]

Э?.. Ну, у меня пока не было случая повосторгаться. К сожалению.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А Шнайдер так вообще эпический герой...

[lynx9.livejournal.com]

С приказом об элиминации гемов и тотальной ложью? Ну, кому какой эпос...

[gilras.livejournal.com]

Мне лично нравятся вавилоняне по Брилевой, точнее - Рива.
Разумеется, ситуация с гемами - очень большая драуга, но не они ее завели, как я поняла; Рива образовались уже позже, и восприняли всю эту петрушку от остального Вавилона. Кстати, насколько я понимаю, довольно значительная часть общества ( во всяком случае, ее верхушки) скверность дело осознает и хочет как-то проблему решить(смотри план Нейгала). В СМ, помнится, есть какой-то диалог с участием Шнайдера, по которому я сделала такой вывод. Но у них ситуация сложная. Рим теснит их со страшной силой, и идти в такой ситуации на реформы...
Кстати, Кагеро, я не поняла, кто начал войну. Такое впечатление, что виноваты обе стороны. И уж во всяком случае, римляне воюют не из-за гемов ( и начали, видимо, воевать не из-за них). Хотя бы потому, что поставь они Рива условием мирного договора отмену гемовладения и отправку всех гемов в Рим, я что-то сомневаюсь, что Рива такое бы отвергли.
Но Рим, судя по всему, не дает никакой возможности Рива закончить войну на более - менее приемлимых условиях. Кто бы не начал войну
( а в любом случае, Рива, как клан, за нее не ответственны), сейчас они загнаны в угол, им надо сражаться или искать какое-то убежище.
Ну и с гемами... может быть, они бы и последовали плану Нейгала, но обстоятельства сильно мешают. Не, мне Рива нравятся. Даже не смотря на.
Еще такой вопрос возник. Почему Констанс не хочет способствовать мирным переговорам? Ведь от нее только хотят, чтобы она дала шанс заключить мир на взаимоприемлимых условиях. Что здесь плохого?
Простите, но у меня тут вертятся на языке слова насчет религиозных фанатичек.

[gilras.livejournal.com]

(обратив внимание на приведенную Ципор выше цитату из 18 главы). Да, я это и имела в виду. Я эту фразу поняла так, что Нейгал со своим планом отнюдь не одиночка, и что значительная часть общества с ним согласна. Я сделала вывод, что им что-то мешает, очевидно, война.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вы неверно поняли ситуацию с переговорами. Это совершенно "дюнообразный" план с несколькими вложенными интригами. Как минимум, леди Констанс собирались держать на поводке, оставив в заложниках Джека. С людьми, которые играют в игры с заложниками, нельзя вести никаких дел.

[gilras.livejournal.com]

С одной стороны, насчет заложников – верно, с другой - в данной ситуации у них же была вполне приемлемая цель. Обычно, в ситуации с заложниками такого не бывает.
Кстати, даже в Израиле иногда идут на переговоры с террористами ( хотя и редко).
А тут бы я все же не сказала, что речь идет о террористах.

Не знаю

[el-d.livejournal.com]

После того как выяснилось, что мы с Могултаем - Иуды, я не очень понимаю, какие у Вас критерии для определения "гадства".
Кстати, какого барлога Вы тогда со мной общаетесь? Из христианского милосердия?
Или это опять полемический задор одолел?

С очень сильным недоумением,
Антрекот

Re: Не знаю

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Добрый день, Антрекот!
Попробую выступить с некоторыми разъяснениями.

После того как выяснилось, что мы с Могултаем - Иуды, я не очень понимаю, какие у Вас критерии для определения "гадства"

Боюсь, что это глубокое непонимание. Я говорю, что мог бы поступить как Иуда, как Каиафа, как Пилат, как люди в толпе. Я их понимаю. Процитирую сам себя:

В том-то и сакральный смысл глубокий, что если не хочешь поступить так - вполне отдавай себе отчет, что можешь так поступить. Потому как может оказаться, что "уж я никогда так не поступлю" будет означать "когда я так поступлю, я назову это по-другому

В рамках христианского самовосприятия "и я мог бы быть Иудой" - элементарная трезвость и здравосмыслие. Если бы я был уверен, что с мессианским царством меня жестоко кинули, и считал бы Иисуса обманщиком, а не Мессией - а это, в данной ситауции и есть неверие - то только чудо благодати меня бы удержало. Не уверен, что мне что-то удалось объяснить, сейчас сяду писать отзыв на фильм - вчера посмотрел. Я думаю, это непонимание того же типа, как с фильмом. Христианин смотрит на Каиафу и думает "Самый плохой человек - это плохой религиозный человек; и я мог бы дойти до того, чтобы радоваться мучениям того, кого я считаю совратителем и лжеучителем, как торжеству справедливости. И у меня грех у дверей лежит; надо быть бдительным". Представитель АЛД смотрит и говорит - ну каким гадом они вывели духовного лидера еврейского народа! Ну точно антисемиты. Там где христианин с терпентом спрашивает "не я ли Господи?", нехристаинин часто возмущенно говорит - "Уж точно не я! Да как Вы смели такое про меня подумать!"

С неизменным уважением, Сергей Худиев.

Сергей, вы тут ни при чем

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот имеет в виду реплику Кагеро здесь:

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/15312.html?thread=157392#t157392

Кагеро:Я понимаю, что хочется буцнуть себя пяткой в грудь: Да я бы! Да никогда!" Нолучше таких вещей не делать, пока в ситуации не побывал. Потому что хомо среднестатистикус предает и по гораздо меньшим поводам, нежели чем безопасность страны или 30 сребреников

Ципор: Случай достаточно чистый и я могу с уверенностью сказать о себе, что "никогда". В иных ситуациях может быть иначе. И я не зря предлагаю предъявить эту претензию Могунтрекоту (Могултаю и Антрекоту)

Кагеро: С чистой совестью. За ними числится в отношении меня случай по масштабам вреда куда более мелкий, но по масштабам пакости - сопоставимый. И по этому случаю совесть их не гложет ну совершенно

Re: Не знаю

[morreth.livejournal.com]

Какого балрога? Ну, в целом Вы мне нравитесь. А плохие поступки совершает каждый. Я Вас простила - и се, общаюсь.

[m-y-t-h-.livejournal.com]

Я это... Я пока только до 17 главы добрался (сегодня утром), но... Какие бы ни были вавилонцы - они построили Вывилон и его поддерживают. Они его построили таким и поддерживают таким. Что бы они не говорили, но Вавилон это их детище. И они в ответе за него. Лично мной они воспринимаются сквозь призму того, что они построили. Сквозь призму Вавилона.
Может и изменится мое к ним отношение еще раз. Поначалу Моро казался мне вполне разумным, да что там разумным - он говорил с Диком и наблюдал свои собственные противоречия. И часто Моро казался мне более разумным. С прилетом на Картахену мнение о Вавилоне поменялось в корне. Ну вот неправильное это государство. "А если это неправильные пчелы, значит они делают неправильный мед."

Оффтоп

[lynx9.livejournal.com]

Глянула на ваше ЖЖ. Извините, но белые буквы на черном фоне - это такой ужас... Это же читать невозможно!

К вопросу о невавилонской драуге

[morreth.livejournal.com]

А также о людях и нелюдях.

http://www.x-libri.ru/elib/morim000/00000006.htm

[(Anonymous)]

Нет, не думаю что Вавилон в романе погазан особо "гадским". Гадскими показаны пороки, терзающие этот Вавилон, а именно наличие рабства генетически покалеченных людей и клановая структура общества. А в остальном Вавилон будет достаточно близок и понимаем для нерелигиозного читателя. Думаю многие будут испытывать симпатию к вавилонянам, вернее к Рива, потому что остальной Вавилон на фоне их смотрится гораздо хуже. Почти также, как сейчас многие испытывают симпатию к Конфедерации, при том, что практически никто не одобряет систему рабовладения бывшую там. В войне с Кенан Рива вообще показаны положительными героями, и если бы не геноцид на Сунасаки этот имидж бы оставался за ними до глав, описывающих уже события на Картаго. Тоже самое в отношении Моро, пока он себя ведет рационально, отвращения он не вызывает, потому что все свыклись с мыслью, что работа спецслужб всегда связана с действиями либо явно аморальными, либо сомнительными с точки зрения морали.
А в последних двух главах, когда появляются вполне положительные герои вроде Исии, Данга и Даллана из "простого вавилонского народа" уже Дик начинает выглядеть несколько негативно, как религиозный фанатик, котороый хочет разрушить хоть и далеко не идеальное но вполне обычное и не "адское" человеческое общество, только потому, что считает него неправильным.
Правда симпатию к Вавилону уменьшают некоторое элементы японской и вообще восточной культуры, которые традиционно вызывали неприятие у европейцев.
Например телесные наказания принятые на Картаго выглядят несколько неожиданно для выскоготехнологического общества, для которого система наказаний за преступления традицонно связывается с работами на рудниках по добычи радиоактивных металлов и т.п. (то есть тяжелых работ, связанных с риском для жизни) или с "промывкой мозгов".
Но думаю полностью симпатию к Вавилону это не уничтожит. И думаю обязательно появятся фанфики про "белый и пушистый" Вавилон сражающийся с религиозно-фанатичной Империей. :)
Хотя думаю такие фанфики все равно бы появились даже если бы Вавилон был скопирован с Ада. Не удивлюсь если появится даже фанфик про "храбрых и честных" Кенан уничтоженых "хитрыми и беспринципными пиратами" Рива.

smrx.

[lynx9.livejournal.com]

**уже Дик начинает выглядеть несколько негативно, как религиозный фанатик, котороый хочет разрушить хоть и далеко не идеальное но вполне обычное и не "адское" человеческое общество, только потому, что считает него неправильным.**

smrx, вас не занесло? Учитывая всю ситуацию с гемами.

А фанвики про белый и пушистый Вавилон уже есть. :) См. Уголок Лапочки в Уделе. В них, естественно, гемов в Вавилоне никогда не было, а если были, то на положении своих :))))

[(Anonymous)]

Да, почитал я немного ваш роман по наводке одной знакомой и не понимаю, почему вы задали этот вопрос. У вас вавилонцы жестокие рабовладельцы, а ведь они были такими в далеком прошлом. Христиане у вас такие распрекрасные, какими никогда не будут и особенно никогда не были. Если бы вы писали честную книгу, то это было бы иначе. Если бы вы писали честную книгу, то вавилонцы были бы такие, как сейчас Япония или Голландия, современные люди, и тогда рабов у них не могло бы быть. А если бы вавилонцы были аморальными, с рабами и этим половым развратом, то по справедливости и католики в романе были бы как Торквемада, Кортес и Пизарро. Если по справедливости, то не должно быть рабства у вавилонцев, или в Империи должны быть массовые репрессии против тех, кто еретик или не католик, например, против евреев, против атеистов, против смелых учёных. Тогда и сожжения невинных людей на кострах пусть будут и ограбления завоёванных стран (планет) с убийством "язычников" под корень, как это бывало в Америке после Колумба. А так себя хвалить, как вы себя хвалите, каждый умеет, и все это делают, куда ни плюнь. Пришел я домой, включил CNN, а там американцы про себя так говорят, как написано про Империю в "Сердце Меча", и это называется военная пропаганда, а ещё это называется "врать как по писаному". Все как при Союзе - "пусть у нас репрессировали в Сибирь и уморили 12 000 000, а зато в США негров вешают!" Гемы - это ваши негры.

Б. Белый

[starsword.livejournal.com]

Еще один невнимательный... перечитайте этот тред, Кагеро там на все ответила.