morreth | Про Вавилон

Добрый день, Антрекот!
Попробую выступить с некоторыми разъяснениями.

После того как выяснилось, что мы с Могултаем - Иуды, я не очень понимаю, какие у Вас критерии для определения "гадства"

Боюсь, что это глубокое непонимание. Я говорю, что мог бы поступить как Иуда, как Каиафа, как Пилат, как люди в толпе. Я их понимаю. Процитирую сам себя:

В том-то и сакральный смысл глубокий, что если не хочешь поступить так - вполне отдавай себе отчет, что можешь так поступить. Потому как может оказаться, что "уж я никогда так не поступлю" будет означать "когда я так поступлю, я назову это по-другому

В рамках христианского самовосприятия "и я мог бы быть Иудой" - элементарная трезвость и здравосмыслие. Если бы я был уверен, что с мессианским царством меня жестоко кинули, и считал бы Иисуса обманщиком, а не Мессией - а это, в данной ситауции и есть неверие - то только чудо благодати меня бы удержало. Не уверен, что мне что-то удалось объяснить, сейчас сяду писать отзыв на фильм - вчера посмотрел. Я думаю, это непонимание того же типа, как с фильмом. Христианин смотрит на Каиафу и думает "Самый плохой человек - это плохой религиозный человек; и я мог бы дойти до того, чтобы радоваться мучениям того, кого я считаю совратителем и лжеучителем, как торжеству справедливости. И у меня грех у дверей лежит; надо быть бдительным". Представитель АЛД смотрит и говорит - ну каким гадом они вывели духовного лидера еврейского народа! Ну точно антисемиты. Там где христианин с терпентом спрашивает "не я ли Господи?", нехристаинин часто возмущенно говорит - "Уж точно не я! Да как Вы смели такое про меня подумать!"

С неизменным уважением, Сергей Худиев.

Антрекот имеет в виду реплику Кагеро здесь:

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/15312.html?thread=157392#t157392

Кагеро:Я понимаю, что хочется буцнуть себя пяткой в грудь: Да я бы! Да никогда!" Нолучше таких вещей не делать, пока в ситуации не побывал. Потому что хомо среднестатистикус предает и по гораздо меньшим поводам, нежели чем безопасность страны или 30 сребреников

Ципор: Случай достаточно чистый и я могу с уверенностью сказать о себе, что "никогда". В иных ситуациях может быть иначе. И я не зря предлагаю предъявить эту претензию Могунтрекоту (Могултаю и Антрекоту)

Кагеро: С чистой совестью. За ними числится в отношении меня случай по масштабам вреда куда более мелкий, но по масштабам пакости - сопоставимый. И по этому случаю совесть их не гложет ну совершенно

Реплика предназначалась не Вам, а Кагеро, сделавшей в Вашем ЖЖ заявдение не общетеоретического, а сугубо прикладного свойства, крайне меня удивившее.

С уважением,
Антрекот

Кагеро относит все эти предположения и относительно себя, то, имхо, данное высказывание является теоретическим рассуждением.
По моему, у вас и правда недоразумение.
( задумчиво) А некоторые могли бы и не провоцировать ситуацию, между прочим. Кагеро спросили - она и ответила, что думает.

"За ними числится в отношении меня случай по масштабам вреда куда более мелкий, но по масштабам пакости - сопоставимый. И по этому случаю совесть их не гложет ну совершенно"(с)Кагеро

Это весьма практическое рассуждение в отнощении двух конкретных лиц. Недоумение Антрекота вполне понятно. Я вот тоже удивляюсь.

**А некоторые могли бы и не провоцировать ситуацию, между прочим. Кагеро спросили - она и ответила, что думает. **

Некоторые совершенно не ожидали такого ответа. Тем не менее некоторые считают,что вполне хорошо,что Кагеро ответила то,что ответила, ибо ситуации подобного рода должны разрешаться тем или иным способом.

Рассуждение - все люди способны на предательство - вполне себе теоретическое. Учитывая, что Кагеро включила в это число себя - не вижу ничего обидного для третьих лиц.
Я понимаю, что ты высокого мнения об Антрекоте, но Кагеро же сразу рассуждала обо всех людях, почему тебя так удивил ее ответ?
По поводу практического замечания о вреде. Ты же, вроде бы, знаешь, что я об этом думаю, нет?
В таком случае, я полагаю, тебя не удивит, что я публично подтвержу - да, я считаю ту историю в Уделе довольно некрасивой.

В смысле, насчет "масштаба пакости" - это, конечно, через чур, но история некрасивая.

что ей угодно. Хотя мне по-прежнему непонятно, почему она, будучи такого мнения обо мне и моих делах, может желать со мной общаться.
Но когда о моих друзьях говорят, что они совершили действие, по "пакостности" сравнимое с выдачей на смерть невинного человека, чей хлеб выдавший ел, мне, надеюсь, дозволено будет поинтересоваться, а на чем это обвинение основано? Состав предательства, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

(вздыхая) "Состав преступления", как Вы изволили выразится, вообще-то тот же. Собственно больший, если честно - разве Могултай не писал, что модерариум Владимира соответсвует правилам, и предлагал против Кагеро репрессивные меры? Ну имеет право человек на это обижаться, имеет.
А что касается сравнения с "выдачей на смерть невинного человека, чей хлеб выдавший ел" то тут, имхо, недоразумение.
Она же сказала, что все люди способны на предательство - так?
Ципор ей указала на Вас и на Могултая, и она ответила, что вы исключением не явяляетесь, и указала, какие, по ее мнению, ваши поступки, могут, в качестве возможного варианта послужить основой для этого. То есть, тут, имхо, ничего обидного нет. Человек имеет право считать, что все люди, возможно, могут совершить предательство
( ведь она же и для себя не делает исключения, правильно?) Если все люди способны, то, естественно, предполагается что уже в характере каждого человека что-то есть, хоть в каой-то степени. У одного одно, у другого - другое. У вас - вот это, по ее мнению, то есть тот поступок, который ей не нравится по вполне понятным причинам.
Другое дело, что не стоило бы конкретно рассуждать, что именно у того или иного человека может послужить основой предательства. Ну так она и не рассуждала. Она просто ответила на реплику Ципор.
Короче, имхо, у вас просто недоразумение.

обижаться Кагеро имеет право. С ней поступили против правил. За что тут же извинились. Если она не считает это достаточной компенсацией, ее воля.
Кто ее предавал?
Если позволите, я подожду ответа самой Кагеро на этот вопрос, потому что меня вообще-то с самого начала интересовало именно ее мнение. Поскольку обвинение было выдвинуто ею.

П.С. Вы всерьез считаете, что "поступок, который не нравится" равен предательству?

С уважением,
Антрекот

Если с ней поступили против правил, то как в таком случае, может соответсвовать правилам запрет создавать виртуалы? И как в таком контексте могут выглядеть извинения? Они смахивают на изощренное лицемерие, простите. Если с ней ( как вы и признали) поступили несправедливо, то она имела право возмущаться. Красиво, не красиво - ее дело. Это во первых.
А во вторых - ну не сказано в правилах о запрете создавать виртуалов.
А если так толковать пункт о создании морально неоднозначной ситуации - то вы можете, совершенно по правилам, например мне, не только запретить создавать виртуалов, но и выставить меня с Удела за то, что я сейчас пишу. И все будет по правилам, ведь это же вы определяете, что есть морально неоднозначная ситуация.
Понимаете, если бы вы с самого начала объявили себе частным сайтом и сказали, что можете кого хотите не пускать или чего-то там произвольно запрещать, то это было бы другое дело. А так...
"Вы всерьез считаете, что "поступок, который не нравится" равен предательству? "
Я вроде бы этого не говорила. Однако же, когда с тобой обходятся несправедливо не кто ни будь там, а твои друзья - это обидно.
А вообще-то мне показалось, что Кагеро все таки говорила про предательство будущее, а не настоящее.

(deleted comment)

**Если с ней ( как вы и признали) поступили несправедливо, то она имела право возмущаться. **

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1062687832

Пункт 3(4)

**А если так толковать пункт о создании морально неоднозначной ситуации **
Не если, а точно. :) В модераториуме было ясно сказано:"в соответствии с п. 3.6 правил "

**то вы можете, совершенно по правилам, например мне, не только запретить создавать виртуалов, но и выставить меня с Удела за то, что я сейчас пишу. **

За то,что ты нас критикуешь? Нет, не можем. В правилах Удела обсуждение действий модераторов за пределами Удела нарушением не считается. :)

Прошу прощения. Ошиблась. Выгнать не можете. Запретить создавать виртуалы - можете вполне. Может быть, вам не понравится, как я вас критикую. Не понравилось же, как вас критикует Брилева, правильно?
И это при том, что вы сами создали этически некорректную ситуацию, как сами же и признали.
P.S. Я обращаю внимание, что в предыдущем постинге я написала "состав преступления", а не "состав предательства". Мне кажется, я выразилась совершенно ясно, но это для некоторых, особо сообразительных.:)

Потому как сказано:"этически некорректная ситуация с участием виртуала". Вот если сейчас громко дверью хлопнешь , а потом заявишься под другим именем и мы это отследим, то примем какие-нибудь меры. На наше усмотрение. Думаю, ты понимаешь стоящий за этим здравый смысл

...вот, очередное доказательство тому,что к п. 3(6) надо написать официальные пояснения для упорядочения ожиданий. :) Все-таки это необходимо сделать.

Угу. Необходимо. Назрело.

Ну что, идём в техраздел и рулимся?

Хм, замечательно. Так в чем же тогда Кагеро этически некорректно поступила? С участием виртуала, в смысле?
Вы же перед ней сами извинились за эту историю с виртуалом.
А потом она у себя вполне не виртуально возмущалась:)
То есть, выходит, ежели я когда создам виртуал ( хоть на один день), а потом вам мое поведение где-то не понравится ( все равно где), вы мне можете запретить виртуал создавать?
Но я еще ладно, а с Кагеро - вы сначала создаете этически некорректную ситуацию, потом сами же вроде это и признаете, а затем за тоже самое ей же и запрещете виртуалов создавать.
Нет, народ, вы простите, но ваши извинения - это какое-то изощреное лицимерие.

Объясняю. Если некто заявляет "ноги моей не будет в этом месте", а потом тихохонько влазит в окно, то это этически некорректно, и хозяева как минимум в своем праве сказать:"а ну ка, брысь, и войди через дверь, раз уж ты ей хлопал" . Таковы представления о корректности большинства модераторов Удела. И эти самые модераторы решили,чтоб упростить жизнь себе и окружающим :), не ждать, пока некто, возможно,захочет снова полезть в окно, а запретить ему это сразу. Чтоб знал,что это действие приветствоваться не будет. Учитывая фразу Кагеро:"как же мне обойтись без виртуалов, если Кагеро сказала, что ее ноги у вас не будет? " , это было весьма кстати :)

**То есть, выходит, ежели я когда создам виртуал ( хоть на один день), а потом вам мое поведение где-то не понравится ( все равно где), вы мне можете запретить виртуал создавать? **

Не можем.

1. Причем тут ситуация с виртуалами?
2. Если хозяева оскорбили гостей, то первым, наверное, надо извинится, а не возмущаться, что на их невежливость отреагировали слишком резко. Почему ваши "извинения" трудно назвать такими, я уже говорила.
3. Собственно, вы ни хозяева ни в каком разе. Вы могли бы, если бы захотели, объявить себе частным форумом. Но вы предпочли сделаться форумом общественным.
Так что, прости, вы существуете просто для удобства пользователей.
"**То есть, выходит, ежели я когда создам виртуал ( хоть на один день), а потом вам мое поведение где-то не понравится ( все равно где), вы мне можете запретить виртуал создавать? **

Не можем."
Тогда не могли бы и с Кагеро.

P.S. Забавно, что как раз в это время Курт сравнивал оскорбление церкви с оскоблением матери, а ему объясняли, что нельзя сравнивать организацию с личностью. Но как бы там не обстояли дела с церквью, вы на церковь явно не тянете.

1)**Собственно, вы ни хозяева ни в каком разе.**
**вы существуете просто для удобства пользователей.**

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1062687832

П. 1-2

Так что это наш форум. И его модерационную политику устанавливаем мы - в рамках существуюших правил, которые мы тоже можем поменять (естественно, не ретроактивно).

2)Причем тут ситуация с виртуалами?

Модераториум Кагеро:
"Поскольку Кагеро уже дважды покинула Удел со скандалом и заявила,что возвращаться сюда не намерена, ее появление в будущем в виде виртуала (а не под собственным именем) будет расценено руководством Удела как создание этически некорректной ситации с участием виртуала в соответствии с п. 3.6 правил и регистрация ее виртуала будет удалена. Сообщения виртуала также будут удалены."

3)Относительно того, что мы можем, а что не можем.

Согласно п. 3.6 модератор определяет,что является этически некорректной ситуацией с участием виртуала и он выбирает меру реакции. Что нами и было сделано. Нашу логику я разъяснила. Ты можешь считать ее неправильной и считать, что мы не должны были запрещать вход на форум виртуалам Кагеро или что мы должны запретить вход на него тебе :))в описанных тобой обстоятельствах (*), но первое было сделано в рамках сушествующих правил, а второе, с нашей точки зрения, будет этим правилам противоречить.

(*) создание эффекта толпы, громкое хлопанье дверью с последующим возврашением ,проникновение при помощи виртуала на форум после бана (банить тебя вроде не за что, но теоретически :) ) могут вызвать запрет виртуала, но, естественно не "не нравящееся нам поведение все равно где".

Я вполне понимаю, что решение администрации Удела можно считать неправильным (в любую сторону - вон некоторые еще и недовольны его, по их мнению, мягкостью :) ), что оно может быть основанием для обиды, но обвинение в предательстве-то причем? Но пусть тут Кагеро отвечает.

Ладно, давай подождем, пока она придет и объяснит, что она имела в виду.

"Так что это наш форум."
Угу, тут я ошиблась. Но в таком случае, чего ж ты объясняла Кагеро, что это не твой личный форум, вместо того, чтобы извиниться за себя лично, как одна из хозяев?
В остальном - насчет хозяев и гостей - смотри верхний постинг.
Насчет виртуалов. Ситуация с ними была некорректной, ясен пень, да вот только с чьей стороны?
А у себя на форуме она вроде не была виртуалом, или я чего проворонила?( Это даже если происходящее на ее форуме толковать в вашу пользу, а это выходит плохо, смотри выше).
Нет, ежели в этой ситуации с модерариумом Владимира вы выглядели аки голуби, то я не согласна, но хоть логику понимаю.
Но вы же сами признали, что это вы создали этически некорректную ситуацию, нет?

**Но в таком случае, чего ж ты объясняла Кагеро, что это не твой личный форум**

Так он не мой личный. Он принадлежит 9 людям. А за себя лично мне извиняться не за что было - я ничего плохого не делала. Извинения от нас как организации последовали, а вынуждать извиняться Владимира персонально мы не можем - это его личное дело,извиняться перед Кагеро или нет.

О виртуалах.

У себя на форуме она не виртуал :) "Некорректная ситуация с использованием виртуалов" - это в данном случае возвращение на форум _с использованием виртуала_ после скандального ухода оттуда. То есть, по оценке большинства модераторов, использование виртуала,чтобы вернуться на с грохотом и топотом покинутый форум, - неправильно и мы не хотим этого допускать. Хочешь возращаться - возвращайся под своим именем.

На голубиность, кажется, никто и не претендует :) Данное решение можно по всякому оценивать, как любое решение, относительно которого есть простор для выбора вариантов. Мы могли выбрать более жесткий или более мягкий вариант. Мы выбрали этот. Его совешенно необязательно признавать самым-справедливым-и-истинно-мудрым :))))

Про Вавилон

Re: Не знаю

Сергей, вы тут ни при чем

Cергей, это очередное недоразумение

Поскольку

Персонально для Гильрас

Для Ципор

Уточнение

Гильрас, обо мне Кагеро может думать, говорить и писать

Re: Гильрас, обо мне Кагеро может думать, говорить и писа

Гильрас, простите меня,

Re: Гильрас, простите меня,

Касательно правил, справка

Re: Касательно правил, справка

И это не можем

PS:

no subject

Re: И это не можем

Re: И это не можем

Re: И это не можем

Re: И это не можем

Опять же, все это не относится к исходной теме

Re: Опять же, все это не относится к исходной теме

Re: И это не можем

Re:

Re:

Re:

Re:

Идея Сергея