К вопросу о нижеобсужденном

[morreth]

Герой Эльтекке (и сам Эльтекке) добились в моем лице только одного: мне стала гораздо, гораздо больше нравиться книга Иисуса Навина. Я стала намного лучше понимать этого библейского персонажа и сюжет фэнтези о завоевании Ханаана, а-ля Геммелл, прорисовывается передо мной все четче, потому что я все яснее вижу антагонистов. Собственно, я могу брать этих сапогов всмятку as is, непосредственно из текста со всей их логикой и риторикой. И, взяв, наконец-то понять основной мотив действий "моего" Навина, который по-человечески будет совершенно не жестоким.

Дело все в том, что сентиментальная жалость к детишкам, на которую давит персонаж Эльтекке, не должна быть основным движущим мотивом тех, кот собирается воевать с демонами и демонопоклониками. Опираясь на нее, хороший человек оказывается перед демоном и демонопоклонником в проигрышном положении: пока опираешься на нее, логика этого сторожевого Баала работает. Работать она перестает, когда заходишь с другой стороны: дело не в том, сколько детишек погибнет при таком раскладе, а сколько при этаком. Дело в том, что ваше общество, ребята, за счет этого изговнилось так, что терпеть вас рядом больше нельзя. Все общество у целом нельзя. Вместе с Баалом и добрым доктором, придумавшим анестезию. Нельзя вам давать самовопроизводиться - раз уж вы такое говно, что между Богом, который требует в жертву себе ерунды - типа более жесткой регламентации сексуальной жизни - и богом, который требует человеческих жертв выбираете человеческие жертвы. Ой, блин, какой злобный и мелочный Яхве - не велит ибацца бесконтрольно. Ой, какой славный Баал, ему все равно как ибуцца - лишь бы детей регулярно кололи.

Так вот, скажет мой Навин в конце концов, ибацца будете в загробных обителях.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Только передергивание тут выйдет совершенно грандиозным.
Потому что
а) в варианте Эльтекке никто не _выбирал_ себе такого бога.
б) никто не говорил "какой славный Ямм" - всем совершенно ясно, что он такое.
в) и - в отрыве от дискуссии о тексте - Яхве себе в жертву требует совершенно другого. Не регламентации сексуальной жизни - а полного вручения себя. Кстати, это и на детишках сказывается. Сказали - "истреби амалекитян, включая детишков" - пошел и истребил. Вот строем пошел и истребил.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

а) в варианте Эльтекке никто не _выбирал_ себе такого бога.

Из его текста видно, что людям его мира можно выбирать.

б) никто не говорил "какой славный Ямм" - всем совершенно ясно, что он такое.

Тем хуже для них.

в) и - в отрыве от дискуссии о тексте - Яхве себе в жертву требует совершенно другого. Не регламентации сексуальной жизни - а полного вручения себя.

Вот-вот. А зачем себя, когда лучше других, да? Вот на том и стоит Ханаан. И потом упроклят.

[el-d.livejournal.com]

***Из его текста видно, что людям его мира можно выбирать.
Да ну? Продемонстрируй, пожалуйста.

***Тем хуже для них.
Нет, тем хуже для тех, кто дела такой же пакостности называет добром.

***Вот-вот. А зачем себя, когда лучше других, да?
Опять передергивание. Там был приведен пример. Именно когда других. "Бог желает этого".

С уважением,
Антрекот

Отличный замысел.

[mareicheva.livejournal.com]

Пиши!
Вот все брось и иди делать лопаточку пиши!!!

Re: Отличный замысел.

[morreth.livejournal.com]

Пока не могу. Довести до ума СМ велит совесть. "Луна" опять же стучит в башку.

Почему?

[morreth.livejournal.com]

Роман-то не будет базироваться на текстах Эльтекке. Он будет базироваться на Библии, Флавии и паре-тройке допущений:

1) Навин и Моисей обладают даром видеть и слышать демонов - а те, есснно, существуют.
2) Навин и Раав были знакомы задолго до появления евреев в Ханаане (Навин, тогда еще не Иешуа, а Хошеа, встретил ее во время первого, разведывательного похода).

Текстов Могултая и Эльтекке как таковых я привлекать не буду. А принятие обоих в качестве прототипа будет ничколько не большим передергиванием, чем их постоянное склонение Льюиса, Честертона и Толкиена. Кого хочу - того прототипом и беру.

Re: Почему?

[el-d.livejournal.com]

И получится та же штука, что у Лапочки. Точно.

С уважением,
Антрекот

Re: Почему?

[morreth.livejournal.com]

???

Я лучше собаки. В смысле, талантливей Лапочки.

Re: Почему?

[benni72.livejournal.com]

Интересная идея. Только что с хронологией? Если по Библии, между разведывательным походом и завоеванием прошло, насколько я помню, около 40 лет. За это время Раав, скорее всего, утратила бы профпригодность.

[sirmal]

А до меня дошло, что мне напоминают тексты Э-М. Лавкрафта. Те же самые клубящиеся демоны, пожирающие всех и вся.

Типичный Лавкрафт, только антураж другой.

[lexxnet.livejournal.com]

Господь с вами. У Лавкрафта клубящиеся демоны регулярно посылаются в сад. Ну или, по крайней мере, с ними никто в здравом уме не сносится.

[starsword.livejournal.com]

А неизбежный Ктулху?

[sirmal]

Не со мной:)
Вопрос в картине мира - люди и клубящиеся демоны. Злые. Общение (попытки общения) достаточно регулярны - в каждом рассказе. Здравый ум там под сомнением, не спорю. Кому-то удается выбраться (послать в сад), но чаще, насколько помню, демоны свое не упускали.
Ну и у Эльтекке то же самое - кому-то удается, и планеры отстреливаются от Рухов, кому-то нет. Кто-то ищет способы.
Но впечатление у меня - точно как от Лавкрафта.

[smrx.livejournal.com]

Исполнение седьмой заповеди, а равно и всех остальных вместе еще само по себе не гарантирует милость и защиту Яхве. И насколько хорошо Яхве защищает верных ему? Чем Иов провинился перед Яхве что его отдали "на опыты" сатане?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Прекрасно гарантирует. Читаем внимательно.
А с Иовом все просто. Хорошо за благочестие получать плюшки. А если плюшек нет? Сам по себе человек способен быть благочестивым, добрым, хорошим? сатана и друзья утверждают, что нет. А Иов их в гробу видел, потмоу что способен, но тяжело же непереносимо. Он вот за это "непереносимо" с Яхве судится. Собственно, вопрос-то выходит не в том, "за что ты, Господи, все у меня отобрал?", а: "Почему, Господи, без Тебя так тяжело быть праведным? Почему мир такой жуткий-то?"
Ему и ответили.

[smrx.livejournal.com]

И потом интересно, действительно ли в историческом Ханаане общество позволяло большую степень сексуальной свободы чем это было принято у иудеев. Я просто сильно сомневаюсь что именно этот вопрос был камнем преткновения.

[nemka.livejournal.com]

Видимо, были такие праздники в честь разных богов. А в обычной жизни - вряд ли кто знает.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ритуальные блядки точно были.

Антрекот, я все-таки хочу обратить твое внимание на то..

[morreth.livejournal.com]

...что если ты мне вменяешь ругань по отношению к тексту недочитанному, то сама ругаешь текст даже ненаписанный.

Это меня слегка измуляет, если честно.

[el-d.livejournal.com]

Я не текст ругаю. Я концепцию ругаю.
Я тебе указываю
а) что у тебя в исходном сообщении передергивание
б) чем это обернется. :)

С уважением,
Антрекот

Простите, что спрашиваю...

[pale-marshal.livejournal.com]

... но Вы _действительно_ так близко к сердцу приняли этот, с позволения сказать, опус?
Имхо, автор решил размахнуться некой идеей, использовав для этого любопытную реальность, построенную, кстати, не им. И размахнулся. Получилось, на мой взгляд, дешево, сопливо, слезливо и нелогично. СтОит ли на такую бредятину с истерящим контрразведчиком, "шпиенкой" прямо-таки из советских книжек, "меньшим злом и бОльшим злом" тратить собственные нервы?
(хотя, у меня еще есть сла-а-абая надежда, что сюжет с военврачом и Яммом, говорящим морзянкой (ржунимагу) окажется тем, чем бы его сделал я, кабы приспичило писать на подобную тему);\

Re: Простите, что спрашиваю...

[irmingard.livejournal.com]

А чем, если не секрет?

Да, действительно

[morreth.livejournal.com]

Так исторически сложилось, что тексты на меня, в общем, действуют довольно мощно.

[everard-took.livejournal.com]

Вот это ИМХО блестяще!

>Нельзя вам давать самовопроизводиться - раз уж вы такое говно,
>что между Богом, который требует в жертву себе ерунды - типа
>более жесткой регламентации сексуальной жизни - и богом,
>который требует человеческих жертв выбираете человеческие
>жертвы.

Другое дело, что на рассматриваемый момент истории от человеческих жертв отказалась по сути вся ойкумена. Ни баалам (их полно было, слово означает "lord"), ни Ашторет (слово означает "утробы" или "ее утробы", есть основания полагать, что оно первоначально не было именем собственным, а было эпитетом Ашеры или Анат) - в то время уже не приносили жертв.

Финикийцы Сидона и Угарита все же не были ацтеками.

Прошу прощения, если опоздал,

[wiradhe.livejournal.com]

- но мне глаза только сейчас позволили выйти в сеть в относительно крупном масштабе, а уточнить одну вещь, имхо, необходимо - если не для ответа, то для сведения.

Я по поводу Вашего замечания "Не могу читать тексты Эльтекке... (...)
Я не понимаю, почему ему так нравится играть в ЭТО. И как он может упрекать просто слепых, вроде Вассермана. За что. Он ведь сочиняет миры, в которых оставаться человеком можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя".

Видите ли, я не стал бы вмешиваться, если бы дело было в ценностных расхождениях по поводу того, хорош данный буйвол или плох. Но когда в клетке сидит слон, а разговоры идут о буйволе, вмешаться необходимо.

Судя по всему, для вас главным моментом, задающим суть сюжета, стало почему-то то, что речь идет не вообще об убийстве невинного по шантажному требованию некоей силы, а именно об убийстве невинного по шантажному требованию _демона_, языческого бога. Это ошибка - сюжет не о том. Сюжет, со всей его этической проблематикой, гораздо проще, и к религиозным материям отношения не имеет. Проблематика его очень проста. Она такова. Дается ситуация, где некая Превосходящая Сила приходит к Сообществу и говорит: "А вот теперь вы, Сообщество, возьмите десятерых таких-то из вашего числа, и убейте или выдайте мне на убой, потому как я так хочу, и точка. А не сделаете так - я у вас уж не десяток вырежу, а тысячу тысяч, или поголовно. Все, крутитесь"*.
Вопрос - что тут люди делают; что могут делать; и что должны, если есть тут какое-то "должны".

В ситуации участвуют ровно две стороны: Сила и Сообщество. Ситуация эта без всяких демонов повторяется и в литературе, и в реальной жизни многократно. Вот образцовые случаи:

Союзники требуют от Японии казнить "военных преступников" в 1945-1946, не дадите - всем будет плохо...
СССР требует того же от Финляндии в 1945, не дадите - всем будет плохо...
Монголы, да и масса всяких других требуют от страны: дайте своих людей на убой в наших войнах на нашей службе, не дадите - всем будет плохо...
От деревни, отказавшейся выходить на месячину, требует начальство выдать "зачинщиков" на каторгу, н не дадите - всем будет плохо...
Крит требует юношей и девушек от Афин на убой - в сказке; и сказок таких миллион.

Во всех этих случаях сообщество требование _выполняет_. Я не говорю, хорошо это или плохо -
но только едва ли финны, японцы, Русь реальности, или Афины или Киев из сказки заслуживают вердикта: "оставаться человеком там можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя".
А ситуация - ровно та же, что у Эльтекке. У Эльтекке в роли Силы выступают не Макартур или Батый, а Йамм - и что это _этически_ меняет? Ровным счетом ничего. Во всех случаях одно и то же шантажное требование: убейте тех,кого сами не собирались убивать (и не за что вам их убивать), потому что мы так хотим, а иначе мы убьем у вас еще гораздо больше народа.
То есть "сочинять" такие миры не надо, мы в них и так живем. Кнан Эльтекке - это Афины перед лицом Миноса ДО прихода Тесея и Киев перед лицом змея ДО появления Добрыни. (Там суицидом почему-то никто кончать не собирался, да и сами Добрыня и Тесей отнюдь не клеймили позором соотечественников за такую меновую торговлю головами - мы вам из своей среды жертв на убой, а вы нас в целом не погубите...). Или Япония на момент Токийского процесса.

*Не путать с ситуаций "Визит Старой Дамы" (она же - ситуация "Геммел", она же - ситуация "Омелас"). Там сила говорит только, что она за убийство _наградит_, но при отказе от убийства уничтожать сообщество не грозится.

С уважением,
А.Н.