К вопросу о нижеобсужденном

[morreth]

Герой Эльтекке (и сам Эльтекке) добились в моем лице только одного: мне стала гораздо, гораздо больше нравиться книга Иисуса Навина. Я стала намного лучше понимать этого библейского персонажа и сюжет фэнтези о завоевании Ханаана, а-ля Геммелл, прорисовывается передо мной все четче, потому что я все яснее вижу антагонистов. Собственно, я могу брать этих сапогов всмятку as is, непосредственно из текста со всей их логикой и риторикой. И, взяв, наконец-то понять основной мотив действий "моего" Навина, который по-человечески будет совершенно не жестоким.

Дело все в том, что сентиментальная жалость к детишкам, на которую давит персонаж Эльтекке, не должна быть основным движущим мотивом тех, кот собирается воевать с демонами и демонопоклониками. Опираясь на нее, хороший человек оказывается перед демоном и демонопоклонником в проигрышном положении: пока опираешься на нее, логика этого сторожевого Баала работает. Работать она перестает, когда заходишь с другой стороны: дело не в том, сколько детишек погибнет при таком раскладе, а сколько при этаком. Дело в том, что ваше общество, ребята, за счет этого изговнилось так, что терпеть вас рядом больше нельзя. Все общество у целом нельзя. Вместе с Баалом и добрым доктором, придумавшим анестезию. Нельзя вам давать самовопроизводиться - раз уж вы такое говно, что между Богом, который требует в жертву себе ерунды - типа более жесткой регламентации сексуальной жизни - и богом, который требует человеческих жертв выбираете человеческие жертвы. Ой, блин, какой злобный и мелочный Яхве - не велит ибацца бесконтрольно. Ой, какой славный Баал, ему все равно как ибуцца - лишь бы детей регулярно кололи.

Так вот, скажет мой Навин в конце концов, ибацца будете в загробных обителях.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Даже не чтение в сердцах. Просто неправда.
И ведь сама знаешь, что неправда.

Мне не нравится, когда "крайнее зло" совмещают по оси координат с отрицанием Абсолюта. Потому что это заведомое вранье. Самого мерзкого свойства. Мне не нравится, когда пишут, что дело не в свободе (по вопросу о свободе я-таки на стороне хоббитов), а в правах Бога.
И мне до стрельбы не нравится, когда кто-то говорит, что такие-то такие-то люди, делающие добрые дела во сто раз опаснее убийцы, потому что рекламируют зло. Я считаю коммунизм полной драугой - но если кто-то _на этом основании_ запишет в зло хуже убийц, скажем, наших врачей в Анголе - при всей рекламной роли, которую они там сыграли - мне это, будь уверена, крайне не понравится.

Причем, это все мной сто раз уже говорилось. И нельзя сказать, что ты этого не слышала. Но выдаешь тирады выше с регулярностью часов. Не устала? :)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну, извини - это объективная реальность Арды, данная нам Толкиеном в ощущениях. Мелькор, отрицающий Эру.

И я ничего не могу поделать с мнением Берена, с чьей точки зрения это должно выглядеть именно так и никак иначе.

[el-d.livejournal.com]

Ну так и было же сказано выше, что "тут хоть можно на Толкиена сослаться". На необходимость соблюдения авторских реалий. (Это я про Моргота.)

***И я ничего не могу поделать с мнением Берена
Но этих персонажей ЧКА не Берен, а ты туда напустила. :) Хотя они ни с точки зрения культурных механизмов, ни с точки зрения хронологии туда не лезли.
Кстати, что до реакции Берена, то она могла быть всякой. Например - что Враг - крайняя сволочь.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Как это не я? В тексте ЧКА они занимаются ровно там же самым. И есть еще Иллетовский апокрифический рассказик об астахуйцах, который я считаю валидным, потому что Иллет этих астахуйцев разрабатывала наравне.

Да, они не лезут с точки хрения культурных механизмов и проч. - но это потому что они так заданы в ЧКА.

Ну и Враг - крайняя сволочь. А як же ж.

[el-d.livejournal.com]

***Как это не я? В тексте ЧКА они занимаются ровно там же самым.
В тексте ЧКА ничего такого нет.
И _тебя_ никто не обязывал гробить _свой_ текст из-за полемики.

***но это потому что они так заданы в ЧКА.
В ЧКА стилистика другая. Жанр не требует исторического правдоподобия. Ты себе другие задачи ставила. Вот оно и выбивается. А в виду полемики получается посреди вполне пристойного мира большой кусок картона и рояль в кустах.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***В тексте ЧКА ничего такого нет.***

Перечитай внимательней - есть там гуманитарный миссии этих астахуйцев.

***В ЧКА стилистика другая. Жанр не требует исторического правдоподобия.***

НО я ж не могу скакать из жанра в жанр. Так что у меня Аст-Ахэ получается этаким вполне материальным анахронизмом.

[el-d.livejournal.com]

Миссия есть. Только попыток обратить всех в мелькорианство нет.

***НО я ж не могу скакать из жанра в жанр.
Тебе просто вообще не нужно было этого делать.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

** В ЧКА стилистика другая. Жанр не требует исторического правдоподобия. Ты себе другие задачи ставила. Вот оно и выбивается. А в виду полемики получается посреди вполне пристойного мира большой кусок картона и рояль в кустах.


ИМХО стаивть не забываем, и все будет ОК.
Ни один внефэндомский читатель не жаловался.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Но этих персонажей ЧКА не Берен, а ты туда напустила. :) Хотя они ни с точки зрения культурных механизмов, ни с точки зрения хронологии туда не лезли.


Прекрасно лезли. Моргот умный и изобретательный. И жутко прогрессивный деятель.

[el-d.livejournal.com]

О да. И он туда перетащил 19 век с соответствующей психологией.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Он ничего не притаскивал. Внутри мира он это изобрел. Еще одна модель, еще один эксперимент.

[katherine-kinn.livejournal.com]

* Мне не нравится, когда "крайнее зло" совмещают по оси координат с отрицанием Абсолюта. Потому что это заведомое вранье.

Акулов не бывает. Корабли не могут летать со скоростью больше скорости света. Машина времени невозможна. Врут все эти фисталеи-пантасты, заведомо брешут.
Телепатии нет, магии нет, эльфов не бывает, драконов тоже. Брешут, однозначно. Все вруны, все как один.

Да, и вампиров тоже нет. заведомое вранье. Вперед, товарищ, эти сказочники столько заведомого вранья напридумывали, что не перечесть. И Ктулху, и Баал-Загота, и АТлантиду, гневом богов утопленную...

[el-d.livejournal.com]

***Брешут, однозначно. Все вруны, все как один.
Есть вранье и вранье. И ты сама это прекрасно знаешь.
Ты все-таки - чуть в другой области - а профессионал. Разницу между вампирами и идеей о том, что все, скажем, монотеисты служат мировому злу понимать должна.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Есть вранье и вранье. И ты сама это прекрасно знаешь.

Не понимаю, что ты хочешь этим скзаать.

** Ты все-таки - чуть в другой области - а профессионал. Разницу между вампирами и идеей о том, что все, скажем, монотеисты служат мировому злу понимать должна.

Когда это будет в виде политической пропаганды - тогда да. А пока это в фантастической книжке - это просто очередное фантастическое допущение. И отношение к нему - в зависимости от реализации.
Я же не хожу и не ору, что ах, Могултай всех сверхценников изображает объективно врагами человечества по факту сверхценной идеи. В прозе - да пусть хоть заизображается. В публицистике - другое дело.
Разница понятна, надеюсь?

и претензия, на мой взгляд, идиотская. Я когда ее в очередной раз читаю, хочется развернуться, уйти и больше с этим человеком о фантастике и мифологии не разговаривать. Начинаю мечтать о визите к поборникам этой идеи дюжины орков или там какого-нибудь беса.
Все. Я ее больше не обсуждаю. Я все сказала на эту тему.

[el-d.livejournal.com]

***Не понимаю, что ты хочешь этим скзаать.
Понимаешь.

***Ко пока это в фантастической книжке - это просто очередное фантастическое допущение.
Тогда никаких претензий к Чудиновой.
И никаких претензий к Эльтекке. У него "фантастическое допущение".

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** ***Не понимаю, что ты хочешь этим скзаать.
*** Понимаешь.

Нет. Не понимаю. Я тебе сто раз уже писала, и прсоила говорить сразу четко, понятно и в подробностях.Я не телепат, я не понимаю намеков, я думаю не так. Мне надо тупо, последовательно, простыми конструкциями. ты переоцениваешь мой интеллектуальный уровень и эрудицию.
Пойми. пожалуйста. когда я прошу СРАЗУ, полно и развернуто, ихлагать идею или аргумент, я не кокетничаю. Я в твоих конспективных набросках действительно ничерта не понимаю. И мне тяжело раскручивтаь тебя на разъяснения наводящими вопросами. МНе плохо, понимаешь? Я не могу так общаться, у меня достаточно проблем с общением и без этого. Прояви немного снисхождения, не нагружай меня больше, чем я могу вынести.


***Ко пока это в фантастической книжке - это просто очередное фантастическое допущение.

** Тогда никаких претензий к Чудиновой.

По допущениям - никаких. Претензии к месседжу.

** И никаких претензий к Эльтекке. У него "фантастическое допущение".

А я предъявляю какие-то претензии к плодам фантазии Эльтекке? Где?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А разве "сверхценническое безумие" у вавилонян не по разряду мирового зла проходит?

Можно вклиниться?

[mareicheva.livejournal.com]

***Мне не нравится, когда "крайнее зло" совмещают по оси координат с отрицанием Абсолюта. Потому что это заведомое вранье.***
Антрекот, а можно для меня расшифровать, что имеется в виду? По какой именно оси вам не нравится совмещение?
Если имеется в виду, что каждый отрицающий Абсолют априори есть крайнее зло - это, конечно, неправда. А вот если признать, что крайнее зло, т.е. дьявол, отрицает Абсолют, то претензии непонятны.

Re: Можно вклиниться?

[el-d.livejournal.com]

В данном случае первое, конечно. Что те, кто не отдает Богу Божеской части, либо сами оное зло, либо служат ему.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

А елси они не только отрицают Абсолют, но еще и сознательно служат злобному баал-молоху?

[el-d.livejournal.com]

Так вот, у гр-на Толкиена получается - в письмах, конечно, в ВК этого нет - что те, кто отрицает Абсолют, обящательно будут сознательно служить жжжжжжжжуткому баал-молоху.

С уважением,
Антрекот

Re: Можно вклиниться?

[mareicheva.livejournal.com]

Ну, кто знает, что именно с нас спросит Бог. Я судить не берусь.
Но врачи в Анголе, при всей рекламности, при всем нашем (думаю, мы здесь согласны) отношении к коммунизму главным образом занимались не рекламой и пропагандой, а прямым своим делом - лечили людей. Я не разбираюсь в ваших терминах, поэтому ни Вавилон, ни Могултая трогать не буду, а вот у Честертона подобное описано как "кукла, которой отдают часть еды" (в рассуждении о Риме и Карфагене, в противопоставление идолу, который пожирает детей). Так вот, как мне кажется, Ольга желает писать именно о том обществе, которое пожирание детей считает нормальным и правильным. Которое уже дошло до такой стадии разложения, что крайнему злу и стараться не надо, чтоб их подчинить - только лапу протянуть. То есть, я воспринимаю это как совмещение совсем по другой оси.

Re: Можно вклиниться?

[el-d.livejournal.com]

Так врачи в дискуссию приплыли из ПТСР - там же у Ольги астаховцы именно что лечили людей и скот, учили всяким полезным и нужным вещам...

***Так вот, как мне кажется, Ольга желает писать именно о том обществе, которое пожирание детей считает нормальным и правильным. ***
Так началось-то с текста Эльтекке, где это нормальным и правильным (в смысле прескриптивной нормы) не считают...

С уважением,
Антрекот

Re: Можно вклиниться?

[mareicheva.livejournal.com]

Про врачей поняла.
А текст Эльтекке - просто толчок к осмыслению библейской истории.

А что есть Абсолют, в данном контексте?

[alexey-miheev.livejournal.com]

"Мне не нравится, когда "крайнее зло" совмещают по оси координат с отрицанием Абсолюта."
Смешно сказать, но это так и есть, если говорить отвлеченно. Абсолют - он же несёт в себе (с собой) всё: мир, свет, звезды, жизнь, бытиё и т.д. и т.п. Тот кто отрицает и пытается разрушить всё вышеперечисленное, кто он по вашему?

Про врачей в Анголе - некорректный пример, он только запутывает. Нужно намного ужесточить исходные условия.
Примеры из реального мира совсем не подходят для объяснения событий из мира мифологического, поскольку, наоборот, это миф существует для того, чтобы как-то понять, что же у нас тут творится. А вы пытаетесь отразить наоборот - прилагаете нашу действительность к Толкиеновскому миру - отсюда и все искажения.

А в мифе (по крайней мере в Толкиеновском) раздел между "чёрными" и "белыми" персонажами необходим. С настоящими людьми многое непонятно, грань добра и зла проходит по каждому человеку и не всегда есть возможность, вообще, её провести. А в мифологической реальности - эта грань всегда проведена гораздо более ясно и четко.