Прекрасне, як світанок над свинофермою колгоспу "Рабіндранат Тагор"

[morreth]

— Я расцениваю украинский и русский языки как диалекты одного. Я не буду спорить с филологами, со всякими там учеными. Языки эти родились в одном и том же месте, там, где мы живем. Но фактически это диалекты нашего языка. Это языки Поднепровья, наши языки, и мы имеем на них полное право.

Пташеня гнізда Голбінова.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Функциональная полноценность.
2. Письменный стандарт (литературный язык), независимый от других языков (для языков с письменностью)
3. Покрывающий все сферы письменного и устного общения.
4. Утрата взаимопонятности с родственными языками/диалектами.

Последнее не всегда считается в случаях политического единства носителей диалектов.

[dukeofbujumbura.livejournal.com]

Мандарин и кантонский невзаимопонятны в устной речи, но взаимопонятны в письме, в силу особенностей китайской письменности. Что делать в этом случае?

[zabolekar.livejournal.com]

Не очень-то они и взаимопонятны на письме. На первом 你会说英语吗?, на втором ровно та же фраза 你識唔識講英文呀? И это фраза простая.

[dukeofbujumbura.livejournal.com]

Возможно, я не специалист. Тем не менее, и в справочной литературе, и от знающих китайский часто наблюдал утверждения, что письменное общение между носителями разных китайских диалектов возможно, устное - уже нет.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому они и диалекты, а не отдельные языки.
А вот писменное общение китайцев с японцами и корейцами невозможно, хотя японцы вроде используют ту же письменность, да и корейцы не все забыли.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Смотреть п.2.

[dukeofbujumbura.livejournal.com]

Я не понимаю, что в данном случае значит "независимость от письменной нормы другого языка". Китайская письменность одинаково применима к обоим языкам/диалектам, она не специфична для мандарина. Китайские иероглифы имеют не фонетическое, а смысловое значение, и обычно обозначают морфемы. Разница китайских диалектов, в первую очередь, фонетическая, которую иероглифы не отображают. Поэтому между носителями разных китайских диалектов возможно письменное общение.

[katherine-kinn.livejournal.com]

В том-то и дело, что у них единая письменная норма и литературный письменный язык. Этого достаточно, чтобы считать их диалектами, а не языками. Есть еще культурно-исторические обстоятельства в силу которых фактически языки считаются диалектами - ну вот китайскому так повезло.

[zabolekar.livejournal.com]

> Утрата взаимопонятности с родственными языками/диалектами

Хорватский?

[dukeofbujumbura.livejournal.com]

Можно принять как рабочую гипотезу, что все югославские языки, кроме словенского, на самом деле - один язык с небольшими вариациями. Но есть и более сложные случаи.

[zabolekar.livejournal.com]

И кроме македонского.

Можно. Есть даже термин «плюрицентрический язык». Только он на самом деле не помогает, потому что тоже политизирован. Вот (https://hr.wikipedia.org/wiki/Policentri%C4%8Dni_standardni_jezik), скажем, хорватская статья. Сочетание букв srp там встречается дважды: в интервики и в дате с месяцем srpanj.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да полно этого добра.

[zabolekar.livejournal.com]

Прошу прощения, я не вполне понял ответ и, вероятно, слишком куцо сформулировал вопрос.

Как в эту систему вписывается хорватский? Язык есть, но об утрате взаимопонятности речь не идёт. Напротив, чтобы отличить его от сербского, боснийского или черногорского, написанных гайицей (а она для всех трёх широко используется, а для хорватского это единственная письменность), нужно быть нехреновым специалистом.

[freya-victoria.livejournal.com]

Взаимопонятность очень относительный критерий. Допустим, я спокойно понимаю беларусский, хотя никогда его не учила. И многие украинцы понимают. Но не все. И многие беларусы прекрасно понимают украинский, но, опять же, за всех не поручусь. Некоторые русские понимают украинский, хотя большинство, похоже, все же не понимают.
Какой процент носителей одного идиома должен понимать носителей другого идиома, чтобы они считались диалектами, а не языками? Строго 100%? Или 90% хватит? А может, 70%? А как померять? Кто мерил это вообще для каких конкретных идиомов?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, это относительный критерий. Я тоже понимаю белорусский и украинский, но не помтоу. что языки так уж похожи, а потому, что у меня была такая языковая среда и я читала такие вот книжки, что научилась понимать. Мы как-то у Кота Камышового выясняли вопрос понятности - ну так вот даже не все филологи понимают украинский, если у них нет минимальной базы.

Критерий проверяется так: берем носителя языка А из глубинки, не отягощенного знанием других языков и какой-либо языковой подготовкой вообще. И проверяем - поймет ли он речь или письменный текст на языке Б. Средний русский не понимает украинского.

Украинцы и белорусы в массе своей двуязычны (почти все занют русский), поэтому процент понимающих соседний язык выше (это тоже у Кота обсуждали, увы, сейчас не возьмусь искать обсуждение).

[freya-victoria.livejournal.com]

А вот лемковский диалект? язык? говор? я, допустим, с трудом понимаю.
Есть такая известная песня:
"Кедь ми прийшла карта нароковац,
Став я свого неня дошіковац:"

нароковац? дошіковац? Мне, простите, даже неочевидно, что это глаголы, не говоря уже о том, что они значат. А "кедь ми" - что такое?
Пока не нашла переводы этих слов, в жизни бы не догадалась, что они значат...
Хотя вот считается, что это "літературна кодифікована говірка південно-західного наріччя української мови". Мне беларусский понять проще...

[katherine-kinn.livejournal.com]

А как это будет по-украински? Мне вот очевидно, что это глагольные формы, хотя я вообще не понимаю, что значит вся фраза. Но я не человек с улицы, я таки лингвист, и фокусами типа глокой куздры нас не проймешь :-)

[Інна Ковалишена (from livejournal.com)]

"Як мені прийшла карта виклику до цісарського війська (нароковац - йти на службу до австрійської армії на один рік)
Став я свого батька просити.

[freya-victoria.livejournal.com]

Ну я догадалась, что, наверно, это глаголы, но совсем не была уверена)
Перевод уже дали. В принципе, действительно понятно, откуда что пришло, если знать перевод. Но пониманию несильно помогает

Беларусский же стал мне понятен как-то сразу. Первый же текст, который я начала читать, был понятен почти полностью, одно слово посмотрела в словаре. Но я знаю русский и украинский, да.
В общем, чистый эксперимент на взаимопонятность может быть затруднительно провести

[smirnfil.livejournal.com]

При попытки применить эти критерии во времени к процессу расхождения двух языков начинаются проблемы.
То есть граница между языком и диалектом существенно размыта о чем и утверждалось в начале.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А границы вообще размыты. Нет четкого перехода. Просто идем-идем по истории языка, в один прекрасный момент смотрим: опа, тут уже два языка!

Re: к процессу расхождения

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

В общем-то, русский, украинский и беларуский не расходились никогда. Они произошли от разных койне в разных местах и не синхронно отнюдь, каждый от своей диалектной базы "древнерусского".

RE: Re: к процессу расхождения

[magner58.livejournal.com]

Діалектної бази "слов'янського", ті групи діалектів можна звести лише на загальнослов'янській базі. Навіть на українських землях були дві окремі групи, не кажучи вже про всі руські землі.

[magner58.livejournal.com]

Сучасні відмінності мови від діалекту неможливо пояснити поза націоналізмом та ігноруючи до- та після- національні часи. А з урахуванням цього визначального фактору все стає зрозумілим.

[maksym.livejournal.com]

Можно ещё вспомнить всякие умные штуки вроде аусбау-парадигмы, всяких континуумов и кластеров и т.д. Я к тому, что дихотомия "Язык или диалект" — вообще не единственно возможный способ рассмотрения ситуации, и по меркам современных теорий, пожалуй, не самый актуальный.