morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-01-18 05:59 pm

У литературы, сталбыть, нет пола

Нет, то есть, гендера, нет расы, класса, нации (нет национальных литератур, ЛОЛ!) - искусство, значит, превозносится над всем этим и парит во облацех.

И почему-то озвучивает эту сентенцию почти всегда белый и в большинстве случаев мужчина.

Ребята, мы настолько привыкли принимать наше, европейское+североамериканское (ой, ну местами автралийское и куда там еще ступила нога англосакса) и мужское за общечеловеческое, что поменять свою точку обзора нам не легче, чем поднять себя за волосы. Причем женщинам трудней, чем мужчинам, и вот почему.

Возьмем основы нашей еропейской литературы. Фундамент. "Илиада" и "Одиссея". О чем это все? О том, как большие мальчики пиздят друг друга насмерть острыми предметами. На этом фоне мальчики не могут поделить взятых в добычу девочек, ангстятся из-за того, что им суждена ранняя смерть, а славы недодали, выпендриваются друг перед другом военной добычей (в том числе девочками). Среди этой гопы инфантилов ясным солнышком сияет шлемоблещущий Гектор - единственный приличный человек. Ему не нужны ни пленницы, ни золото, ни бессмертная слава - он сражается, чтобы спасти свой дом.
Для него все закончится плохо. Он погибнет. Его отец и мать, большинство братьев и сестер погибнут. Его жену угонят в рабство. Его маленького сына сбросят с крепостной стены.
Если хоть на секунду посмотреть на Илиаду глазами женщины-участницы, то весь сюжет - непреходящий ужас. Даже богиням нет покоя - их могут ранить, могут избить и унизить. Становой хребет сюжета - конфликт Агамемнона и Ахилла из-за Брисеиды. А как Брисеида попала к Ахиллу? Очень просто: он ворвался к ней в дом и всех убил. Отца, мать, братьев и младших неебабельных сестер. А потом такой сидит и ноет: у-у-у, я злой судьбой обречен умереть молодым, но Зевс, ты должен мне славы за это... А что Зевс должен Брисеиде за все ее муки? А ничего. Ни ей, ни Хрисеиде (ту хоть выкупили, хоть и пришлось рожать сына от насильника), ни Кассандре, ни Андромахе, никому из женщин.
Читая "Илиаду", женщина следует мужскому дискурсу, читает ее глазами мужчины. Потому что мало кому хочется проникаться этим ужасом и мало кому хочется 24 главы читать гекзаметром месседж "Ты - вещь, захотим используем, захотим - сломаем". А другого для женщины в "Илиаде" нет.
А потом все такие критики и исследователи говорят, что "Илиада" - это общечеловеческое. А что женщина - вещь, так жто "время было такое". Ладно, возьмем исследователей, принадлежащий к нашему времени: у кого из них можно встретить возмущение всем этим? Лосев, Гаспаров, другие античники - хоть кто-то воскликнул: "Господи, да это же гребаные уроды какие-то!"? Самое большее, на что можно рассчитывать - это что критики отметят классовый аспект: вот Терсит, который говорит здравые вещи, получает по хребтине от Одиссея, потому что автор поэмы внутренне на стороне аристократов, он им угождает.
А вот сделать следующий шаг - а помимо того, что целевая аудитория автора аристократы, они кто еще? Ну-у? Кому еще автор угождает? Неа, никак, потому что наш критик и исследователь сам - кто? А-а? Ну-у?
А, ну да, он "общечеловек". И Илиада - "общечеловеческое".

И примерно такая же петрушка со всей классической литературой, от античности до наших дней. Вот читают дети "Маттео Фальконе". Я выбрала книгу наугад, от балды. Чтение для 6 класса, между прочим, - видимо, составители школьной программы решили, что детям полезно прочитать, как убивают их ровесника. По програме дети должны составит нравственный потрет Маттео Фальконе. Им предлагают подумать над вопросами: кто виноват в смерти Фортунато? Из-за чего Маттео Фальконе убил Фортунато? Кто Маттео Фальконе - герой или убийца?

Эй, там, в тексте фигурирует еще какая-то Джузеппа, жена Маттео и мать Фортунато! Она родила Маттео четырех детей, и он каждый раз приходил в ярость, когда она рожала дочь. А когда она наконец родила сына, Маттео его убил. Из-за чувства чести и, сцуко, достоинства. Он не рожал, не страдал, не истекал кровью - но нажал на курок. А потом и дальше трахал Джузеппу, наверное. Почему бы на уроке литературы не поговорить о Джузеппе? Ведь половина присутствующих в классе - девочки. Будущие матери, как любили нам тыкать в школе. Почему бы не поднять вопрос: стоит ли чувство чести Маттео Фальконе страданий Джузеппы?

Или урок по любовной лирике Пушкина:
"Ученик читает: «Я помню чудное мгновенье...»

Беседа по вопросам:
- Какими чувствами оно проникнуто?
- Какие эпитеты использует автор при описании этой женщины?
- Можно ли по ним определить конкретное лицо? Или это обобщенный образ?
- Какая тема, кроме темы любви, звучит в этом стихотворении?
- Как прослежена здесь жизнь самого поэта?"

В классе половина - девочки, но, чтобы ответить "правильно" на вопросы урока, они должны стать на точку зрения мужчины. Она же "общечеловеческая". Оценить стихотворение с женской точки зрения не предлагается. Один из конспектов урока содержит мемуары Керн. Оказывается, АСП ее всю дорогу подъелдыкивал и спрашивал, хочет ли она в ад. "Девочки, как бы вы посмотрели на парня, который для начала знакомства предлагает вам отправиться в ад? А потом пишет нежный стих?" - нет, такого вопроса школьная программа не предусматривает. Зачем. Девочки же не "общечеловеки".

И да, нет никакого заговора белых гетеросексуальных мужчин. А знаете, почему? Потому что доминирующей группе нет нужды плести заговоры, чтобы сохранять свое доминирование. Оно с пеленок воспитывается у представителей доминирующей группы, воспринимается ими как нечто должное, и затем воспроизводится как нечто само собой разумеющееся. Дворяне с детства ощущали себя дворянами, а свое главенство над крестьянами воспринимали как должное. Белые с детства ощущали себя белыми, и даже последняя белая шваль знала, что она лучше ниггера, потому что ей с детства повторяли это. Мужчины с детства знают, что они "люди", по умолчанию, по дефолту - а женщине нужно либо жопу разорвать, чтобы попасть в "люди", либо заслужить благосклонное внимание мужчины и добиться производства в это звание. Господам не нужно объединяться в комплоты. Они свое господство провозглашают в повседневном дискурсе.

Причем подчиненная группа к ним присоединяется, потому что существует только этот дискурс, другого нет. У женщин нет своего языка доминирования, нет и своего языка равенства - они заимствуют мужской. Авторы школьной программы в большинстве своем женщины, почти наверняка. Они ни секунды не думают о том, как бы унизить и загнобить девочек, они преисполнены самых благих намерений. Но как только они берут в руки "Маттео Фальконе", они переключают мозги на "мужское восприятие" - то есть, простите, "общечеловеческое" - и для них важной становится корсиканская честь Маттео и совершенно неважными страдания Джузеппы. Потому что они наследуют литературу, созданую на 90% мужчинами и традицию критики, сформированную на 90% мужчинами. И для них это перкалючение мозга в "мужской режим" происходит так же просто и естественно, как надевание правого ботинка на правую ногу, а левого - на левую: до 5 лет ребенка к этому приучаешь, а дальше он это делает уже сам и искренне думает, что иначе и быть не может, и не помнит, что его приучали, а считает, что "этожеестественно".

В отличие от такого "естественого" подхода, поиск женского взгляда и языка равенства требует специальных усилий. Это очень похоже на счет калорий для тех, кто хочет сбросить вес: нужно отринуть "естественное" - то есть, привычное, не требующее специальных осознанных усилий употребление пищи - и перейти к скрупулезному взвешиванию того, что ты намереваешься положить в рот и чтению того, что мелким шрифтом написано на упаковке. Человеку, который может себе позволить есть все, что хочет, и сколько хочет, это может казаться мелочным, смешным и глупым, но для того, кого, кого взяли за глотку диабет, проблемы с сердцем или стремление к спортивным результатам, это единственный способ добиться цели, а то и попросту остаться в живых. Да, мы берем учебники и методички, начинаем считать: сколько авторов-женщин? Сколько героев-женщин? Насколько методички предлагают уделять им внимание? Поддерживается бездумно или подвергается переосмыслению место женского персонажа в повествовании? А те, кого мы спрашиваем, раздражаются: да зачем это? Что за крохоборство? А чем вас не устаривает статус кво? Вот вам дали Наташу Ростову, Татьяну Ларину и Катерину из "Грозы" - вам что, мало?

Вот да, мало. Когда Рут Гинзбург спросили: "Сколько, по-вашему, женщин должно войти в состав Верховного суда, чтобы вы посчитали равенство достигнутым", она сказала: "Девять". Вопрошающий офигел слегка, а она разжевала мысль: "Вот когда все судьи ВС были мужчинами, ни у кого не возникал вопрос "А чего так?" Значит, когда все судьи будут женщинами и ни у кого не вознинет вопрос "А чего так?" - равенство будет достигнуто".

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-18 04:09 pm (UTC)(link)
// женщин нет своего языка доминирования, нет и своего языка равенства - они заимствуют мужской. Авторы школьной программы в большинстве своем женщины, почти наверняка.//

да, и пока намалюешь хотя бы тень его, пока наделишь этим героиню, крыша может съехать, потому что приходится пересматривать каждое словосочетание, каждый образ, каждую ассоциацию с микроскопом

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 04:14 pm (UTC)(link)
І не кажи, кума...

(no subject)

[identity profile] lazzo-fiaba.livejournal.com - 2016-01-18 16:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 16:21 (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 19:05 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-18 20:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 20:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 23:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 04:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 06:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com - 2016-01-18 19:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] kate-nsk.livejournal.com - 2016-01-19 07:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 08:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 09:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 10:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 10:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 10:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com - 2016-01-19 11:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2016-01-19 12:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] letu4ij-pingvin.livejournal.com - 2016-01-19 17:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cheeha.livejournal.com - 2016-01-25 03:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 09:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cheeha.livejournal.com - 2016-01-25 19:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 14:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cheeha.livejournal.com - 2016-01-26 15:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-27 05:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cheeha.livejournal.com - 2016-01-27 14:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-27 15:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] Інна Ковалишена - 2016-05-22 10:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 12:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 14:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-01-19 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alidochka.livejournal.com - 2016-01-18 17:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 18:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-18 18:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-18 18:35 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 19:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 23:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 23:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 00:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 00:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 00:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 19:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 08:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com - 2016-01-19 11:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 11:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 14:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 15:17 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-19 11:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alidochka.livejournal.com - 2016-01-19 16:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-01-18 19:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 18:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 18:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 18:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 18:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 18:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 18:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 18:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 18:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 19:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 23:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 04:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 06:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 08:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 09:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 09:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-19 12:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 15:10 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 19:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 19:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 19:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 20:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 20:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-18 20:02 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 20:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-18 20:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 20:49 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 21:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 21:33 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 21:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com - 2016-01-18 20:51 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 20:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-18 21:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-18 21:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lazzo-fiaba.livejournal.com - 2016-01-18 23:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-19 07:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 08:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-19 07:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] olikk.livejournal.com - 2016-01-21 20:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lazzo-fiaba.livejournal.com - 2016-01-21 21:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] olikk.livejournal.com - 2016-01-22 08:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wowhawk.livejournal.com - 2016-01-19 08:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-19 10:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wowhawk.livejournal.com - 2016-01-19 17:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-21 14:25 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-19 17:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 20:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alidochka.livejournal.com - 2016-01-19 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 17:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 17:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wowhawk.livejournal.com - 2016-01-18 17:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com - 2016-01-18 18:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 18:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 18:58 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-18 22:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 22:10 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-18 22:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 04:07 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 07:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 08:11 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 08:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 08:36 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 08:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 08:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 08:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 08:47 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 10:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 14:28 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 08:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 09:37 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 10:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 12:48 (UTC) - Expand

...

[personal profile] netch - 2016-01-19 13:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 15:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 14:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-19 14:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 15:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-18 23:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-20 11:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-18 16:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-18 17:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-01-18 19:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] teggen.livejournal.com - 2016-01-19 18:09 (UTC) - Expand

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2016-01-18 04:15 pm (UTC)(link)
Ну, уже Еврипид, написав "Троянок", ткнул тогдашних зрителей носом в то, что мужики там - гребаные уроды.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 04:19 pm (UTC)(link)
И сколько же говнища выгреб от благодарной публики...

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2016-01-18 18:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-22 08:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-22 12:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-22 15:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-22 15:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-24 15:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-24 16:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-24 18:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-24 19:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-24 19:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-24 19:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-24 19:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-24 19:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-24 19:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-24 19:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-24 21:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-24 22:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] hozar.livejournal.com - 2016-01-24 20:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2016-01-24 21:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com - 2016-01-25 13:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] dodoche.livejournal.com - 2016-01-26 20:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com - 2016-01-24 23:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 16:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 17:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 17:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 17:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 18:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 18:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 19:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 19:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 16:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 17:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 17:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 17:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 18:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 18:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 19:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 19:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-25 20:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 21:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-25 21:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 21:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 21:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 03:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-26 11:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 12:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 12:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 12:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 12:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pale-marshal.livejournal.com - 2016-01-25 18:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 18:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com - 2016-01-26 07:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-26 07:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com - 2016-01-26 07:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 10:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] Антон Палихов - 2016-02-24 00:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] aserg81.livejournal.com - 2016-04-27 16:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-04-27 18:54 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-04-27 19:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-24 23:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 04:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 05:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 09:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 12:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 13:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 13:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 14:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 14:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 16:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 16:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 17:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 16:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 14:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 14:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 18:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-25 14:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 15:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 17:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-25 17:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-25 17:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-26 09:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-26 10:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-26 11:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 11:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-26 12:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-01-26 12:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-01-26 12:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 12:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com - 2016-01-25 11:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 11:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com - 2016-01-25 12:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-01-25 15:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2016-01-25 15:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-01-25 15:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] begemot-123.livejournal.com - 2016-01-26 12:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 13:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] begemot-123.livejournal.com - 2016-01-26 13:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-26 13:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] begemot-123.livejournal.com - 2016-01-26 13:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rioman.livejournal.com - 2016-01-26 09:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com - 2016-01-26 09:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com - 2016-01-25 13:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pale-marshal.livejournal.com - 2016-01-25 18:01 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-25 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2016-01-25 13:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-26 03:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] netch - 2016-01-18 22:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] puffinus.livejournal.com - 2016-03-11 13:50 (UTC) - Expand

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-01-18 04:16 pm (UTC)(link)
Пока возникает вопрос "Сколько, по-вашему, женщин должно войти в состав Верховного суда, чтобы вы посчитали равенство достигнутым"
равенства нет. Пока вообще возникает вопрос сколько мужчин или женщин должно куда то войти - равенства нет.
И неважно как вы на этот вопрос ответите.

[identity profile] blacky-swan.livejournal.com 2016-01-30 06:13 pm (UTC)(link)

Истинно сказано, поддерживаю.

(no subject)

[identity profile] freesopher.livejournal.com - 2016-02-16 05:52 (UTC) - Expand

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2016-01-18 04:23 pm (UTC)(link)
Помню, как офигел наш препод по литературе, доктор наук и всьо такое, когда начал нам задавать вопрос "как, по-вашему, что делает Наташу Ростову идеалом русской женщины", а ему такому в ответ хором: "Чего?! Какой еще идеал? Для кого идеал, для мужиков?"

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-18 04:31 pm (UTC)(link)
Хм, мені здається, написати так, що очевидно - герої-чоловіки є мудаками, чоловіки, які в тренді панівного дискурсу, можуть. Буває таке. І от коли вони таке пишуть, це інші чоловіки будуть називати "жіночою точкою зору", адже он - жінка нормальна, а чоловіки навколо неї відверті гади.
Але що ніколи майже не показується, це адекватні результати поведінки. Тобто жінка-героїня не вивищиться над чоловіками завдяки своїм сильним якостям. Її слабкості та помилки їй не "простяться" (а чоловікам - так). Вона не помтиться кривдникам жорстоко і в кратному розмірі. Вона не отримає умовне "царство" (а якщо отримає - відмовиться від нього, автор вигидає, чому саме). Вона не може бути інфантильною дурепою, але при цьому стояти вся така романтична на скелі, і щоб читачі думали "але в глибині душі вона таки хороша". Жінки не можуть об*єднуватися і гуртом успішно протистояти чоловікам, в крайньому випадку можуть захищатися, а от нав*язувати щось своє, створювати виклики для інших...
Така позитивна героїня, оточена мудаками, має задовільнятися власною моральною вищістю.
Навіть якщо вона досягне всього, в кінці автор швидше за все відправить її на кухню та в дитячу, бо вона зустріне "Його" і ось тут її щастя стане справжнім.
Теми влади, досягнення мети, успішної агресії, об*єднання жінок заради досягнення спільної мети досі щось накшталт табу.
Тобто ситуація, схоже, змінюється, принаймні, почала.

[identity profile] quelle-rusco.livejournal.com 2016-01-18 04:36 pm (UTC)(link)
Офигенный текст, спасибо

[identity profile] niceg.livejournal.com 2016-01-18 10:13 pm (UTC)(link)
Удваиваю.

[identity profile] sciuro.livejournal.com 2016-01-18 04:48 pm (UTC)(link)
Интересно, что стоило вывалиться в экзотический контекст, где нет удобных костылей для самоидентификации ни у мужчины-читателя, ни у женщины - в какую-нибудь средневековую китайскую литературу, например - как идея о том, что "с женщинами у них как-то нехорошо вышло" приходила в голову даже самым незамутненным читателям еще до того, как об этом стали говорить в интернетах. Сила привычки - страшное дело.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 05:03 pm (UTC)(link)
О, кстати.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2016-01-18 17:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 17:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2016-01-18 18:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2016-01-18 19:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2016-01-18 20:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 20:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2016-01-18 20:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2016-01-18 21:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2016-01-18 22:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2016-01-18 22:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-22 06:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com - 2016-01-22 14:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 00:52 (UTC) - Expand

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-01-18 05:08 pm (UTC)(link)
В мире есть много произведений подобных Илиаде. Отражающих состояние общества существовавшее в момент написания произведения. Их можно критиковать с вашей точки зрения, но это не изменит историю. Любое достаточно древнее произведение включая библию превращается в ад кромешний если пытаться оценить его с точки зрения современных взглядов на мораль и общество. Вам как писателю гораздо лучше меня понятны составляющие части литературного произведения и вы должны понимать, что бесперспективно критиковать в тексте то чего в нём просто нет. Т.е. да, мы можем сосредоточиться на вторичности жеских судеб и ролей но это нисколько не поможет нам понять Илиаду. И даже если мы захотим написать некую "новую" Иллиаду, где всё изменим в угоду современным преставлениям о правах и равенсве, и морали это произведение не будет нам ничего говорить о древних греках, а лишь о том каким нам хотелось бы этих древних греков видеть. Ну вот как в фильме 300 мы видим какое-то фентези, а не реальную Спарту и персов.

Вы можете написать альтернативную историю но вы не можете историю создать. Посмотрите как отразился эксперимент с тотальной фальсификацией истории на наших восточных соседях -- люди утратили чувство реальности. Для них мифы о 28-ми панфиловцах и Гастелло реальнее и ценней правды. Мы можем и должны оценивать прошлое с современной точки зрения но должны и понимать, что герои произведений о средневековой европе или древнем риме, персии, греции могут походить на нас только в том случае если созданы современным писателем. Если же нет, они для нас как пришельцы. У них совершенно иная система ценностей и приоритетов.

Можем ли мы оценивать стихотворения того же Пушкина с той точки зрения что автор был мудак? Ну, это как бы не секрет, что душевные качества Александра Сергеевича, даже по меркам тех времен были далеки от совершенства, как не секрет, что поэты в быту зачастую сильно отличаются от тех образов которые рисуют в своих стихотворениях. Для вас действительно важно знать реальное отношение Пушкина к Керн чтобы оценить по достоинству "чудное мгновение"?

Беда со старыми текстами зачастую в том, что их вообще сложно понять особенно современному ребёнку. Так например, мне очень нравились в детстве сказки ГХ Андерсена но многое в них для меня отставалось "за кадром". Быт и предметы быта так изменились, что вещи которые у самых маленьких не должны были вызывать вопросов во времена ГХА, были непонятны мне -- современному ребёнку. Например в сказке "Огниво" непонимание начиналось уже с названия. Сейчас, когда я пытаюсь читать собственному ребёнку "народные сказки", я ловлю себя на мысли, что эти сказки реально "устарели". Они содержат такое количество непонятных элементов быта что более интересны специалисту этнографу чем современным детям. Это я к тому, что возможно школьную программу надо сильно менять чтобы школьники не впадали в ступор столкнувшись с чуждой культурой прошлого.

Извините за сумбур, тема слишком широка чтобы уместить всё в одном комментарии.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 05:12 pm (UTC)(link)
Любое достаточно древнее произведение включая библию превращается в ад кромешний если пытаться оценить его с точки зрения современных взглядов на мораль и общество.

То есть, вы полагаете, что сама Брисеида отнеслась к убийству всех своих родных и к изнасилованию как "пустяки, дело житейское"?
А может, это и БЫЛ ад кромешный? И в этом заключена неприятная правда?

Для вас действительно важно знать реальное отношение Пушкина к Керн чтобы оценить по достоинству "чудное мгновение"?

Конечно.

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-20 04:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-21 10:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] felis-melas.livejournal.com - 2016-01-21 12:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 17:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-21 17:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 18:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-21 18:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 22:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-21 22:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-21 18:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 18:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 22:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-21 22:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-20 10:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-20 00:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-20 10:46 (UTC) - Expand

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2016-01-18 05:21 pm (UTC)(link)
Кстати, пока постсоветская лит-ра топчется на одном месте, штампуя весьма ограниченный кругозор, американская школьная программа постепенно набирает много любопытного. Там хватает авторов с африканского континента (с соответствующим героем, проблематикой и проч) и Латинской Америки. Эмили Дикинсон и Сильвия Платт опять-таки. И тд. И это не вчера введено.
То, что происходит в американском обществе -- это следующая итерация, до которой нам ещё расти.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-18 05:31 pm (UTC)(link)
у нас, как видите, многие в ужасе гребут назад, спасаются от страшного литературного тоталитаризма и гнобления со стороны доминирующих женщин, темнокожих, ЛГБТ, на дайри, вот, недавно всплыла тема эксплуатации здоровых россиян россиянами-инвалидами, которые мешают жить нормальным людям...

(no subject)

[identity profile] virunta-sa.livejournal.com - 2016-01-18 20:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] affidavid.livejournal.com - 2016-01-19 15:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2016-01-24 21:50 (UTC) - Expand

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2016-01-18 05:31 pm (UTC)(link)
Кстати, меня тут порадовало, что в новой экранизации "Махабхараты" индийцы вывели на первый план действия и женщин тоже - Сатьявати, Амба, Кунти, Гандхари, Драупади, Субхадра, Шикхандини (которая в оригинале очень эпизодический персонаж) принимают активное участие в действии, а Кунти и Драупади даже даются практически ПОВами.
И подчеркнуто, что Пандавы воюют не за царство, оно им не сдалось (мужики, которые отстроили с нуля, отвоевав у нечисти, одно царство, вполне способны и другое себе отстроить), а за честь женщины - потому что если в собрании царей можно так оскорбить царицу и родственницу, то на что могут надеяться остальные?
И довольно впечатляющая линия история рождения Драупади - весьма феминофильная, я бы сказала.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-18 05:34 pm (UTC)(link)
да, это они педалировали, видно, что тема изнасилований и напрасного безразличия общества к таковым - больное место

(no subject)

[identity profile] liberis.livejournal.com - 2016-01-18 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liberis.livejournal.com - 2016-01-18 22:24 (UTC) - Expand

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2016-01-18 05:56 pm (UTC)(link)
Я даже больше скажу. Любимая всеми фантастика - подчёркнуто мужская литература. Литература для книжных мальчиков, которые хотят почувствовать себя альфа-самцами. Иногда эти качества доходят до просто тошнотворного состояния. Тем интереснее читать книги, в которых женщины-авторы не стараются строить сюжет по мужским лекалам. Давно уже ищу книгу, в которой изжеванная история попаданства-прогрессорства (только не к Сталину) велась бы женщиной от имени женщины.
Кстати задумался: а какие вообще у нас есть чисто женские бродячие сюжеты? Какие байки женщины рассказывают друг-другу даже не совсем беспокоясь о мужчинах, потому что они большую часть просто не воспримут?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2016-01-18 06:26 pm (UTC)(link)
О да. Я вот читаю советских фантасток - ох ты ж блин, это ж попытка выглядеть круто и по-мужски за счет женщин-героинь.
Хотя вот у Журавлевой был вполне женский дискурс, у нее много героинь-женщин, и две самые ее лучшие вещи, "Орленок" не вернется" и "Буря", написаны от лица женщины. Да и цикл о психологе Кире Сафрай "Снежный мост над пропастью", тоже вполне себе.

(no subject)

[identity profile] dinni.livejournal.com - 2016-01-18 18:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dinni.livejournal.com - 2016-01-19 08:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] dinni.livejournal.com - 2016-01-19 14:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 18:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sleepy16.livejournal.com - 2016-01-18 19:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sleepy16.livejournal.com - 2016-01-18 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 19:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 20:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-21 12:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-22 06:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-21 15:49 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-01-21 22:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] indraja - 2016-01-18 21:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] indraja - 2016-01-18 21:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 08:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cyberdoc-z.livejournal.com - 2016-01-20 21:44 (UTC) - Expand

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com 2016-01-18 06:18 pm (UTC)(link)
Очень хорошо написано... и в комментариях интересно.

++ За "Илиаду" и "Мушкетеров" теперь уже, наверное, и не буду браться. Кстати, персонажи Дюма (я читал в детстве "Асканио" и еще что-то) мне не нравились именно за шовинизм и самолюбование, доходящие самопародии.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2016-01-18 08:04 pm (UTC)(link)
Мы тоже "Мушкетеров" в свое время не читали. Пожалуй, не будем и браться.

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-18 20:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 13:24 (UTC) - Expand

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2016-01-18 06:56 pm (UTC)(link)
"Пушкин везет его с бала домой и укладывает в постель в та время, когда рабочий Петербург уже начинает просыпаться...
Демонизм Онегина... целиком сидит в его бумажнике... Итак, Онегин скучает не от того, что он не находит себе разумной деятельности, и не оттого, что он -- высшая натура, а просто оттого, что у него лежат в кармане шальные деньги, которые дают ему возможность много есть, много пить много заниматься "наукой страсти нежной" и корчить всякие гримасы, какие он только пожелает состроить...
Татьяна и Онегин друг друга стоят: оба... совершенно потеряли способность думать, чувствовать и действовать по-человечески... Подозревая Онегина в мелком тщеславии, она очевидно отказывает ему в своем уважении, и в то же время, не уважая его, она его любит, и в то же время, любя его, она его отталкивает; отталкивая его из уважения к требованиям света, она презирает "всю эту ветошь маскарада"; презирая всю эту ветошь, она занимается ею с утра до вечера. Все эти противоречия доказывают совершенно очевидно, что она ничего не любит, ничего не уважает, ничего не презирает, ни о чем не думает, а просто живет со дня на день, подчиняясь заведенному порядку и разгоняя свою непроходимую скуку разными крошечными подобиями чувства и мыслей, такими подобиями, которые могут выдавить из прекрасных очей несколько слезинок... Основываясь на свидетельстве "энциклопедии [русской жизни]", мы имеем полное право умозаключить, что крепостное право доставляло весьма много пользы и удовольствия как помещикам, так и мужикам. Помещики имели возможность обнаруживать свое великодушие, мужики имели возможность учиться у них бескорыстию, служанки развивали в себе эстетическое чувство и способность нравственного самообладания, -- словом, все благоденствовали и взаимно совершенствовали друг друга..." (Писарев)

(no subject)

[identity profile] ermite-17.livejournal.com - 2016-01-18 19:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] puffinus.livejournal.com - 2016-03-11 08:28 (UTC) - Expand

[identity profile] sheramankry.livejournal.com 2016-01-18 07:09 pm (UTC)(link)
как раз недавно на курсе мифодрамы мы искали какой-нибудь миф о сильной женщине - так и не нашли, что показательно

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2016-01-18 07:54 pm (UTC)(link)
Брюнхильда же.

Ну или Скатнах по вкусу.

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-18 20:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-24 16:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-24 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pani-stosia.livejournal.com - 2016-01-25 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-18 20:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sheramankry.livejournal.com - 2016-01-18 21:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-19 08:59 (UTC) - Expand

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2016-01-18 07:26 pm (UTC)(link)
И всё же думая о практическом решении вопроса. Приключения что в космосе, что в эльфятнике каком-то - это игра в устаревшие во многом ролевые модели, которые отражают реалии общества, где нужно было родить 5-6 детей, чтобы хоть парочка могла до взрослых лет дожить, где грабежом можно было достичь большего, чем производством и где мир однозначно делился на наших христиан и ихних бусурман, ну и наоборот. Причём игра не в реальность, а в представление о ней. В такую реальность женщина может играть тремя способами: 1. "Традиционым" - с второсортностью своей роли в обществе, изнасилованиями и кучей детей. Очень исторично и логично, правда от того, будет ли при этом это преподноситься как идилия или трагедия выглядит оно малопривлекательно. 2. "Я тоже мужик" - женщина надевает бронелифчик или что-то поумнее и идёт вместе с мужиками пиздить чёрного властелина. Неисторично, нелогично и не соответствует женским устаревшим ролевым моделям. Зато с традиционными приключениями никакого противоречия. 3. "Современный" - когда женщина так или иначе разрывает этот дуализм гладиатора-осеменителя и девственницы-многодетной матери и хотя бы локально приводит реальность и мифы о ней к современному состоянию, когда не нужно рожать до одури для того, чтобы просто не сокращалось населениие, где багосостояние зависит от умения правильно нажимать на кнопки, а не от силы удара булавой и где ценится широта контактов, а не глубина унижения.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2016-01-18 07:39 pm (UTC)(link)
Ммм, Барраяр глазами Корделии Нейсмит -- частично оно. В смысле "современный".

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anarilote.livejournal.com - 2016-01-19 00:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nasse.livejournal.com - 2016-01-24 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shean.livejournal.com - 2016-01-24 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 20:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 20:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2016-01-18 21:15 (UTC) - Expand

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-18 07:34 pm (UTC)(link)
Прекрасная статья, идеальное сочетание твердой позиции и при этом языка "для всех".

Ты Мастер(ица), но и для тебя это выдающийся текст. В мемориз, немедленно.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2016-01-18 07:55 pm (UTC)(link)
Между прочим, вот уж где интересно с гендерными ролями поиграть, так это в "Марсианине" Вейра. Если мы мысленно поменяем Утни и Льюис местами, то на сами приключения на Марсе это никак не повлияет. А вот повлияет ли на восприятие всего остального - сказать трудно.

[identity profile] alidochka.livejournal.com 2016-01-20 05:17 pm (UTC)(link)
Повлияет. Недавно был спор с другом. Он утверждал, что вот Интерстеллар - фантастика-фантастика, а Гравитация - фу-фу-фу. Почему? Потому что неправдоподобно. Интертеллар чтоль правдоподобен? Да ты не рубишь, там же Нолан и Макконахи. Так что да, будь на месте Деймона женщина - отрицательных отзывов бы было сильно больше. Общечеловеки не любят отклонения от канона.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-18 08:04 pm (UTC)(link)
Значит, когда все судьи будут женщинами и ни у кого не вознинет вопрос "А чего так?" - равенство будет достигнуто".

Нет конечно равенство не будет достигнуто будет достигнуто обратное неравенство.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2016-01-18 08:19 pm (UTC)(link)
Если с какого-то момента там все судьи будут только женщинами, а затешись в их компанию какой-нибудь мужик, так на него пальцем будут показывать, пусть-де идет борщ варить и пеленки менять, - да, это будет обратное неравенство.

А если в такой-то срок все судьи - женщины, в другой - и те и другие, в третий - мужчин большинство, а в какой-то - одни мужчины, и всем будет глубоко по фигу, какой формы у судей гениталии, а интересовать будет лишь то, насколько хорошо они выполняют свою работу - никакого неравенства.

Судья говорит именно про второй вариант.

(no subject)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 20:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com - 2016-01-18 21:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 21:37 (UTC) - Expand

[identity profile] kukulevich.livejournal.com 2016-01-18 08:21 pm (UTC)(link)
БГЦМ недоумевает. Вот был период, когда общечеловеком считался аристократ. Потом была долгая борьба, сословные привилегии отменили, и общечеловеком стал мужчина вообще. Но вот что интересно, никому не пришло в голову, что эмансипированным крестьянам и мещанам нужен "собственный язык доминирования", их вполне устроило, что их допустили до старого, аристократического. Грубо говоря, мы все стали господами и дамами, а не мужиками и бабами (советский эксепримент в расчет не берем =) ), и отождествляем себя с создателями культуры, которую мы унаследовали, с аристократами. Почему же и гендерный вопрос не решить таким же образом (что предлагали прото-феминисты более просвещенной эпохи, чем наша), а не выдумывать параллельную женскую культуру?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 08:24 pm (UTC)(link)
Но вот что интересно, никому не пришло в голову, что эмансипированным крестьянам и мещанам нужен "собственный язык доминирования"

Бвахахаха. А из чего, по-вашему, выросло националистическое движение эпохи романтизма?

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 20:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-18 22:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gena-t.livejournal.com - 2016-01-19 05:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gena-t.livejournal.com - 2016-01-19 08:56 (UTC) - Expand

[identity profile] sciuro.livejournal.com 2016-01-18 08:28 pm (UTC)(link)
BTW, Ольга, а есть ли в ЖЖ способ не скринить комменты конкретного не-френда? Я совершенно не хочу напрашиваться к вам во френды, но иногда хочется отвечать и получать ответы сразу, а не получается.
Если нет, то ничего страшного, это не столь существенно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 09:19 pm (UTC)(link)
Нет, к сожалению.

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2016-01-18 08:32 pm (UTC)(link)
Хорошо излагаете, сабака. Прост-таки -- ну совершенно нечеловечески совершенно по попаданию. Спасибо.

[identity profile] madmundt.livejournal.com 2016-01-18 09:41 pm (UTC)(link)
Когда я это читал, мне страшно захотелось вернутся в школу на уроки нашей Зарубежной литературы. Потому что там много дерьма было, и черт мне бы только мой сегодняшний ум тогда дай, чтобы я мог там ruin their shit.
Я помню проходили Мамашу Кураж, и надо было в каждом ессе описать почему она злодейка истории. И уже тогда хотелось как то возразить и поспорить, но помню слов не хватало...
И таких случаев было дофига

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-18 09:44 pm (UTC)(link)
Да, я тоже порой мечтаю вернуться со своими мозгами и опытом в школу на урок литературы.

[identity profile] seespirit.livejournal.com 2016-01-18 10:31 pm (UTC)(link)
Мне не совсем ясен смысл Вашего пафоса. Да, общество прошлых веков было устроено так, что большинство им созданного ценного было сделано белыми мужчинами ( не все, но большинство). Да, в нем женщины имели сильно меньше возможностей (с небелыми сложнее). Да, поэтому в созданном нашими предками превалирует точка зрения белого мужчины. Это - очевидная и даже тривиальная данность.
Но это мы никак не можем сейчас изменить, прошлое уже произошло и от него к нам дошло то, что дошло. Какими бы филиппиками мы бы его сейчас не покрыли - мы не можем этого изменить. Можно только выбросить его наследие и обьявить его малоценным

Что действительно возможно сейчас - это чтобы талантливые современные женщины засучили рукава своей одежды и взялись за обогащение нашей культуры женской точкой зрения, создавая ценности, которые перейдут к следующим поколениям. Это длительный процесс, но он сейчас постепенно и происходит

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2016-01-18 11:18 pm (UTC)(link)
Котик, вспомни, кто изобрел чулочно-вязальную машину и посудомойку.
Намек: когда начинаешь рыться в истории, то обнаруживаются просто толпы женщин - изобретательниц, ученых, философов, писательниц. поэтесс, которые играли роль не меньшую, чме их коллеги-мужчины, но которых в учебники почему-то не включают.

(no subject)

[identity profile] seespirit.livejournal.com - 2016-01-19 07:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com - 2016-01-19 00:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 13:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] teggen.livejournal.com - 2016-01-19 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 20:58 (UTC) - Expand

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2016-01-18 10:35 pm (UTC)(link)
Да, я тоже часто об этом думаю. Что если глазами женщины смотреть - все сильно иначе выглядит. Каждой их них.
Еврипид был в этом смысле гораздо более человеком. Хотя черт те когда давно писал. Может, он был женщиной? Или у него хорошая мама была.
Мужской взгляд - это же по сути взгляд диссоциированного посттравматика, которому еще в детстве отбили всю уязвимость и эмпатию, воина растили. Выращивали убивца.

Про Матео Фальконе рассказ, помню, возненавидела с первого прочтения. Все думала, почему жена его не убила нахрен. Хотя автор как раз видит и ее сторону, мне кажется.

Я не думаю, что есть смысл считать авторов и героинь. Не в арифметике же дело. Нужно просто писать про это, как Вы пишете. От этого больше толку.

Кстати, вот Гарри Поттер, мне кажется, интересный пример, когда книга написана изнутри героя-мужчины, но женский взгляд автора очень сильно выражен. И хотя героинь-женщин и девочек мы видим глазами героя-мальчика, который их не всегда понимает, нам-то понятно про них больше, чем ему, потому что автор их видит куда более объемно, чем герой. Интересный эффект такой.

Ну, и по мере того, как мужчине дозволяется быть уязвимым, а женщине - сильной и независимой, литература будет становиться все более общечеловеческой, анима и анимус есть у каждого человека. Причем в ней будут одновременно с произведениями, где гендер не так важен, еще отдельные и женский, и мужской потоки, так же, как есть, не знаю, городская и деревенская проза.

Спасибо за статью, очень интересно.

[identity profile] reorn.livejournal.com 2016-01-18 10:59 pm (UTC)(link)
По тексту - согласен с автором.

По факту - примеры "женской" литературы до конца XIX века можно пересчитать по пальцам.
В XX веке литература, безусловно, делится на "мужскую" и "женскую", но, глядя на "женскую" литературу, я вижу три основных тренда:

1) "Хочу прекрасного принца"
2) "33 способа стать стервой"
3) "Хоть я и девочка, но всем покажу, что я не хуже мужчин"

Иными словами, даже женская литература XX века имеет ярко выраженный оттенок сексизма, выраженный в изначальном распределении гендерных ролей.

Единственным с ходу пришедшим мне на ум исключением является, пожалуй, Агата Кристи. Там мисс Марпл или Эркюль Пуаро - не важно, писательница не заморачивается полом своих персонажей.

А столь популярные "Гарри Поттер" и "50 оттенков серого" вообще можно считать образцами мужского сексизма - там женщины присутствуют строго на отведенных им вторых ролях партнеров для танцев.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-18 11:26 pm (UTC)(link)
Допубертатні дівчата та старі жінки - найчастіші виключення. Але навіть і тут є суттєва різниця у статусі міс Марпл та Пуаро. Наприклад, різноманітним міс Марпл зазвичай не надають у супутники "завжди туповатого Гастінгса". Міс Марпл не заробляє ні грошей, ні статусу власними розслідуваннями.

(no subject)

[identity profile] yutah.livejournal.com - 2016-05-26 11:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reorn.livejournal.com - 2016-01-19 08:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 22:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reorn.livejournal.com - 2016-01-19 23:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-20 10:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] felis-melas.livejournal.com - 2016-01-21 12:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-01-19 08:31 (UTC) - Expand

-

[identity profile] inter fejs - 2016-01-19 11:10 (UTC) - Expand

RE: -

[personal profile] red_2 - 2016-01-19 11:52 (UTC) - Expand

Re: -

[identity profile] inter fejs - 2016-01-19 12:02 (UTC) - Expand

RE: Re: -

[personal profile] red_2 - 2016-01-19 20:38 (UTC) - Expand

RE: -

[identity profile] teggen.livejournal.com - 2016-01-19 21:11 (UTC) - Expand

RE: -

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-19 21:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-19 11:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 13:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reorn.livejournal.com - 2016-01-19 23:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-20 10:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-20 14:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-01-21 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] irene221b.livejournal.com - 2016-01-20 15:12 (UTC) - Expand

Page 1 of 2