morreth | У литературы, сталбыть, нет пола

У литературы, сталбыть, нет пола

Нет, то есть, гендера, нет расы, класса, нации (нет национальных литератур, ЛОЛ!) - искусство, значит, превозносится над всем этим и парит во облацех.

И почему-то озвучивает эту сентенцию почти всегда белый и в большинстве случаев мужчина.

Ребята, мы настолько привыкли принимать наше, европейское+североамериканское (ой, ну местами автралийское и куда там еще ступила нога англосакса) и мужское за общечеловеческое, что поменять свою точку обзора нам не легче, чем поднять себя за волосы. Причем женщинам трудней, чем мужчинам, и вот почему.

Возьмем основы нашей еропейской литературы. Фундамент. "Илиада" и "Одиссея". О чем это все? О том, как большие мальчики пиздят друг друга насмерть острыми предметами. На этом фоне мальчики не могут поделить взятых в добычу девочек, ангстятся из-за того, что им суждена ранняя смерть, а славы недодали, выпендриваются друг перед другом военной добычей (в том числе девочками). Среди этой гопы инфантилов ясным солнышком сияет шлемоблещущий Гектор - единственный приличный человек. Ему не нужны ни пленницы, ни золото, ни бессмертная слава - он сражается, чтобы спасти свой дом.
Для него все закончится плохо. Он погибнет. Его отец и мать, большинство братьев и сестер погибнут. Его жену угонят в рабство. Его маленького сына сбросят с крепостной стены.
Если хоть на секунду посмотреть на Илиаду глазами женщины-участницы, то весь сюжет - непреходящий ужас. Даже богиням нет покоя - их могут ранить, могут избить и унизить. Становой хребет сюжета - конфликт Агамемнона и Ахилла из-за Брисеиды. А как Брисеида попала к Ахиллу? Очень просто: он ворвался к ней в дом и всех убил. Отца, мать, братьев и младших неебабельных сестер. А потом такой сидит и ноет: у-у-у, я злой судьбой обречен умереть молодым, но Зевс, ты должен мне славы за это... А что Зевс должен Брисеиде за все ее муки? А ничего. Ни ей, ни Хрисеиде (ту хоть выкупили, хоть и пришлось рожать сына от насильника), ни Кассандре, ни Андромахе, никому из женщин.
Читая "Илиаду", женщина следует мужскому дискурсу, читает ее глазами мужчины. Потому что мало кому хочется проникаться этим ужасом и мало кому хочется 24 главы читать гекзаметром месседж "Ты - вещь, захотим используем, захотим - сломаем". А другого для женщины в "Илиаде" нет.
А потом все такие критики и исследователи говорят, что "Илиада" - это общечеловеческое. А что женщина - вещь, так жто "время было такое". Ладно, возьмем исследователей, принадлежащий к нашему времени: у кого из них можно встретить возмущение всем этим? Лосев, Гаспаров, другие античники - хоть кто-то воскликнул: "Господи, да это же гребаные уроды какие-то!"? Самое большее, на что можно рассчитывать - это что критики отметят классовый аспект: вот Терсит, который говорит здравые вещи, получает по хребтине от Одиссея, потому что автор поэмы внутренне на стороне аристократов, он им угождает.
А вот сделать следующий шаг - а помимо того, что целевая аудитория автора аристократы, они кто еще? Ну-у? Кому еще автор угождает? Неа, никак, потому что наш критик и исследователь сам - кто? А-а? Ну-у?
А, ну да, он "общечеловек". И Илиада - "общечеловеческое".

И примерно такая же петрушка со всей классической литературой, от античности до наших дней. Вот читают дети "Маттео Фальконе". Я выбрала книгу наугад, от балды. Чтение для 6 класса, между прочим, - видимо, составители школьной программы решили, что детям полезно прочитать, как убивают их ровесника. По програме дети должны составит нравственный потрет Маттео Фальконе. Им предлагают подумать над вопросами: кто виноват в смерти Фортунато? Из-за чего Маттео Фальконе убил Фортунато? Кто Маттео Фальконе - герой или убийца?

Эй, там, в тексте фигурирует еще какая-то Джузеппа, жена Маттео и мать Фортунато! Она родила Маттео четырех детей, и он каждый раз приходил в ярость, когда она рожала дочь. А когда она наконец родила сына, Маттео его убил. Из-за чувства чести и, сцуко, достоинства. Он не рожал, не страдал, не истекал кровью - но нажал на курок. А потом и дальше трахал Джузеппу, наверное. Почему бы на уроке литературы не поговорить о Джузеппе? Ведь половина присутствующих в классе - девочки. Будущие матери, как любили нам тыкать в школе. Почему бы не поднять вопрос: стоит ли чувство чести Маттео Фальконе страданий Джузеппы?

Или урок по любовной лирике Пушкина:
"Ученик читает: «Я помню чудное мгновенье...»

Беседа по вопросам:
- Какими чувствами оно проникнуто?
- Какие эпитеты использует автор при описании этой женщины?
- Можно ли по ним определить конкретное лицо? Или это обобщенный образ?
- Какая тема, кроме темы любви, звучит в этом стихотворении?
- Как прослежена здесь жизнь самого поэта?"

В классе половина - девочки, но, чтобы ответить "правильно" на вопросы урока, они должны стать на точку зрения мужчины. Она же "общечеловеческая". Оценить стихотворение с женской точки зрения не предлагается. Один из конспектов урока содержит мемуары Керн. Оказывается, АСП ее всю дорогу подъелдыкивал и спрашивал, хочет ли она в ад. "Девочки, как бы вы посмотрели на парня, который для начала знакомства предлагает вам отправиться в ад? А потом пишет нежный стих?" - нет, такого вопроса школьная программа не предусматривает. Зачем. Девочки же не "общечеловеки".

И да, нет никакого заговора белых гетеросексуальных мужчин. А знаете, почему? Потому что доминирующей группе нет нужды плести заговоры, чтобы сохранять свое доминирование. Оно с пеленок воспитывается у представителей доминирующей группы, воспринимается ими как нечто должное, и затем воспроизводится как нечто само собой разумеющееся. Дворяне с детства ощущали себя дворянами, а свое главенство над крестьянами воспринимали как должное. Белые с детства ощущали себя белыми, и даже последняя белая шваль знала, что она лучше ниггера, потому что ей с детства повторяли это. Мужчины с детства знают, что они "люди", по умолчанию, по дефолту - а женщине нужно либо жопу разорвать, чтобы попасть в "люди", либо заслужить благосклонное внимание мужчины и добиться производства в это звание. Господам не нужно объединяться в комплоты. Они свое господство провозглашают в повседневном дискурсе.

Причем подчиненная группа к ним присоединяется, потому что существует только этот дискурс, другого нет. У женщин нет своего языка доминирования, нет и своего языка равенства - они заимствуют мужской. Авторы школьной программы в большинстве своем женщины, почти наверняка. Они ни секунды не думают о том, как бы унизить и загнобить девочек, они преисполнены самых благих намерений. Но как только они берут в руки "Маттео Фальконе", они переключают мозги на "мужское восприятие" - то есть, простите, "общечеловеческое" - и для них важной становится корсиканская честь Маттео и совершенно неважными страдания Джузеппы. Потому что они наследуют литературу, созданую на 90% мужчинами и традицию критики, сформированную на 90% мужчинами. И для них это перкалючение мозга в "мужской режим" происходит так же просто и естественно, как надевание правого ботинка на правую ногу, а левого - на левую: до 5 лет ребенка к этому приучаешь, а дальше он это делает уже сам и искренне думает, что иначе и быть не может, и не помнит, что его приучали, а считает, что "этожеестественно".

В отличие от такого "естественого" подхода, поиск женского взгляда и языка равенства требует специальных усилий. Это очень похоже на счет калорий для тех, кто хочет сбросить вес: нужно отринуть "естественное" - то есть, привычное, не требующее специальных осознанных усилий употребление пищи - и перейти к скрупулезному взвешиванию того, что ты намереваешься положить в рот и чтению того, что мелким шрифтом написано на упаковке. Человеку, который может себе позволить есть все, что хочет, и сколько хочет, это может казаться мелочным, смешным и глупым, но для того, кого, кого взяли за глотку диабет, проблемы с сердцем или стремление к спортивным результатам, это единственный способ добиться цели, а то и попросту остаться в живых. Да, мы берем учебники и методички, начинаем считать: сколько авторов-женщин? Сколько героев-женщин? Насколько методички предлагают уделять им внимание? Поддерживается бездумно или подвергается переосмыслению место женского персонажа в повествовании? А те, кого мы спрашиваем, раздражаются: да зачем это? Что за крохоборство? А чем вас не устаривает статус кво? Вот вам дали Наташу Ростову, Татьяну Ларину и Катерину из "Грозы" - вам что, мало?

Вот да, мало. Когда Рут Гинзбург спросили: "Сколько, по-вашему, женщин должно войти в состав Верховного суда, чтобы вы посчитали равенство достигнутым", она сказала: "Девять". Вопрошающий офигел слегка, а она разжевала мысль: "Вот когда все судьи ВС были мужчинами, ни у кого не возникал вопрос "А чего так?" Значит, когда все судьи будут женщинами и ни у кого не вознинет вопрос "А чего так?" - равенство будет достигнуто".

Flat | Top-Level Comments Only

Давайте всё-таки разделять претензии к автору и к его изложению в школьной программе. Автору совершенно необязательно выводить рядом белых и пушистых идеалов, чтобы показать пороки конкретного героя; по-моему, после Фонвизина в данной ветке литературы уже старались таких не создавать (даже Чацкий уже откровенно двусмысленный тип - такой правдоруб, который в итоге всему вредит). Уже Пушкин активно игрался с идеей уменьшить долю прямой морали, показать всё иносказательно (и часто перегибал - Онегин перешифрованный выше крыши). Лермонтов - тем более. А уж подсчёт слоёв у Булгакова иногда доходит до полдесятка. При идеальной реализации подхода можно было вообще ни слова не сказать от имени Веры, и всё равно показать свою позицию.

А вот традиции впихивания в школе - тема действительно такая, которую можно поливать сутки не прерываясь. И выставление положительного героя из Печорина - только один мелкий эпизод. Вообще всё построение литературной программы до сих пор откровенно следует заветам Ленина (точнее, Белинского, но за счёт того, что Ленин восхвалял Белинского). Современные украинские программы уже в значительной мере ушли от этого, но мы-то в основном воспитывались ещё по совку...

а вот теперь вопрос: а вы уверены, что автор видел Печорина законченным негодяем, худшим, чем общество вокруг?

Вы связали два утверждения - "законченным негодяем" и "худшим, чем общество вокруг" без "и". Обычно это предполагает связь между такими однородными членами. Но я не могу принять это скрытое утверждение про их связь. Худшим, чем общество - что такое общество? Сложно выводить какие-то характеристики, кроме чисто статистических, из свойств массы совершенно разных людей, если не уложить их на единое прокрустово ложе чего-то вроде норм ГТО или денег, кинутых в церковную кружку.

В то же время автор пишет (да, кусочек дидактики): длинная цитата:

"""Герой Нашего Времени, милостивые государи мои, точно, портрет, но не одного человека: это портрет, составленный из пороков всего нашего
поколения, в полном их развитии. Вы мне опять скажете, что человек не может быть так дурен, а я вам скажу, что ежели вы верили возможности существования всех трагических и романтических злодеев, отчего же вы не веруете в действительность Печорина? Если вы любовались вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми, отчего же этот характер, даже как вымысел, не находит у вас пощады? Уж не оттого ли, что в нем больше правды, нежели бы вы того желали?.."""

"Порок поколения" - это порок, характерный для всего поколения, и то, что они собрались в одном демонстративном образце, не делает его "хуже" - лишь рельефнее.

"Законченным негодяем" - 99% "да", потому что картонный Чёрный Лорд явно не входил в планы Лермонтова, а исправления как-то не предвидилось. Deus ex machina не моден, а что ещё исправило бы? Вопрос, как нормальный человек из крови и плоти с чувствами может докатиться до явного убийства и сломанных судеб многих людей, больше подходит для подробного анализа, как и то, как такой человек может оставаться "героем" и не изгоем. Позднее эту эстафету подхватил, например, Гришка Мелехов.

Но я всё-таки попробую вернуться к исходному вопросу треда от нашей глубокоуважаемой хозяйки. Нужен ли тут, для сравнения, в том же произведении, безусловно положительный герой, причём активный, который бы всё исправил, а не явная жертва вроде Грушницкого, Мэри или Веры? Я пока не получил никаких подтверждений, что он там нужен и, главное, хорошо бы получился, а не очередная бледная тень товарища Стародума. И "общество вокруг", на которое Вы ссылаетесь, немножко ни при чём, или даже своей общей направленностью усугубляет картину. Или хочется хэппи-энда?

Слушайте, ну вот вам фразочка из методички:

Печорин – личность, воплотившая характерные черты общественного сознания людей 30-х годов: интенсивность нравственно-философских поисков, исключительную силу воли, аналитический ум, незаурядные человеческие способности.

То есть, он не просто мудак, он находится в нравственно-философском поиске.

Верю! 146% верю! Что в методичке такое написано. Но тогда эта методичка - типичный пример белинскизма-ленинизма в литературе, извините за неологизм и казённый стиль. Только хотелось бы ещё услышать точные реквизиты этой методички, а, если получится, и год выпуска первой версии, где была эта фраза. Почему я подозреваю, что она уходит корнями в 1940-е, если не раньше? :)

Год выпуска не скажу, но это методичка для современных школ, в интернетах лежит.

Судя по залешанскому (также известному как русскому) языку текста, это методичка или для РФ, или для наших школ с тем же языком. Тогда влияние СССР там чудовищно сильно и только усиливается.
Вот если бы было для "Світова література" украинских школ, я бы ооочень удивился и начал копать на тему "а как эту гадость выкинуть подальше", вместе с переносом "Героя..." как минимум в факультативный набор (ну не поймёт подросток такую книгу, по себе помню).

не надо столько сложностей;
просто скажите мне, автор в жизни придерживался линии Печорина или Грушницкого? в жизни автор как позволял себе поступать с женщинами и более слабыми?
вот я знаю людей, которые написали романы, обличающие коррупцию, при этом в жизни продолжают участвовать в коррупции дальше; в жизни они - хищники, а не жертвы, потому, когда я в их тексте вижу, что положительных героев нет, но самый хищник и мудак что-то вышел обаятельнее других персонажей, и всех жертв в том числе, он безальтернативен, то вывод напрашивается сам собой;
я не хочу менять ничего в произведении Лермонтова, не придумывайте :)

просто скажите мне, автор в жизни придерживался линии Печорина или Грушницкого?

Ну, линия Грушницкого, для разнообразия, еще гнусней: она мне не дала, так я пущу слух, что она блядь, может, тогда даст. Печорин в деле с Грушницким поступает наиболее достойным образом - один раз за всю книгу.

А приличный человек там вполне есть: доктор Вернер. И он от Печорина отворачивется - но, по иронии судьбы, не за то, что он совершил гнусность (о гнусности он как раз и не знает), а вот из-за Грушницкого.

Edited 2016-01-19 08:29 (UTC)

ну блин, ты все испортила;
поскольку автор в жизни проделал обе сразу

> Печорин в деле с Грушницким поступает наиболее достойным образом - один раз за всю книгу.

Чёрт побери, а вот этот вывод меня начинает удивлять. Печорин
1. Попав на курорт, выбирает для тесного общения заведомую жертву, уже заранее предполагая, что испортит Грушницкому жизнь. Общается с помпезным дураком, плотно входит в его общество.
2. Находит наивную девчонку Мэри и начинает ей крутить мозги, заранее зная о последствиях в виде хорошо побитого сердца. Одновременно готовит всё так, чтобы Грушницкий пострадал по максимуму и наверняка на что-то сорвался.
3. Оказывается в "вилке", оба варианта которой резко неприятны, и тут вдруг начинает проявлять "достойный образ" действий защитой Веры (которой как раз последствия будут чуть ли не наименьшие из всех). При этом заведомо (спасибо автору за каменные декорации сюжета) отказывается от вполне доступного варианта типа "ну вы что, чисто по секрету друзьям - там ещё и служанки есть" (который компания Грушницкого приняла бы за чистейшую монету и дальше это никуда не пошло бы).

Но почему-то защита Веры "достойный образ", а всё остальное - нет. Не понимаю иного вывода, кроме как он намеренно нарывался на максимальный конфликт. Можете объяснить иную трактовку?

> А приличный человек там вполне есть: доктор Вернер. И он от Печорина отворачивется - но, по иронии судьбы, не за то, что он совершил гнусность (о гнусности он как раз и не знает), а вот из-за Грушницкого.

Почему ирония? Человек, который выбрал своей профессией и призванием спасение жизней, отворачивается как раз из-за той гнусности, которую он понял - что Печорин сделал всё, чтобы максимально навредить Грушницкому, воспользовался своим умом и опытом, завёл того в ловушку и убил. Сложно врачу дружить с таким, ящетаю.

Оказывается в "вилке", оба варианта которой резко неприятны, и тут вдруг начинает проявлять "достойный образ" действий защитой Веры

Он защищает как раз Мери. И защищает именно потому, что понимает: сам подставил.

Печорин сделал всё, чтобы максимально навредить Грушницкому, воспользовался своим умом и опытом, завёл того в ловушку и убил.

Если бы Грушницкий проявил на два граммп подлости меньше, остался бы жив.

> не надо столько сложностей;

Где сложности-то?

> потому, когда я в их тексте вижу, что положительных героев нет, но самый хищник и мудак что-то вышел обаятельнее других персонажей, и всех жертв в том числе, он безальтернативен, то вывод напрашивается сам собой;

Мне не напрашивается, и причины выводить кого-то "обаятельным мерзавцем" я обычно вижу не в склонности самого автора к каким-то порокам, а в том, что он старается описать максимально живого человека. Личный опыт способствует, да, но (по моему скромному мнению графомана-неудачника) только на накопление эпизодов для сюжета. Но любая "безальтернативность", даже явно высказанная положительным персонажем, тут только предмет книги, но не жизни.

вы несколько достали со своей безальтрнативностью, которой у вас никто не просит, извините;
человек - продукт своего времени и социализации, если он не социализировался нормально, то он - социопат или неполноценный ребенок-маугли;
история говорит нам, что обращение Печорина (и других персонажей) с женщинами не являлось чем-то исключительным или особенно порицаемым для тех времен, как в другом примере никто не обвиняет в изнасиловании принца Гэндзи, хотя сомнений о его действиях нет;
Лермонтов сам такими штуками грешил, как грешил чувством превосходства на крепостными, обычными людишками и "варварскими народами";
придумывать какого-то иного Лермонтова, который бичевал в книге собственные пороки и себя распекал - это что-то вроде святоотеческой литературы получится "как я каялся в пустыне";

> вы несколько достали со своей безальтрнативностью, которой у вас никто не просит, извините;

Эээ... 1) даже не начинал доставать, всё время старался максимально говорить по сути и вчитываться в ответы. 2) если "никто не просит", зачем спорите? у Вас нет, кажется, обязанности отвечать. 3) безальтернативность в чём именно, простите?

> человек - продукт своего времени и социализации, если он не социализировался нормально, то он - социопат или неполноценный ребенок-маугли;

Да. При этом социопатов единицы процентов, а иногда десятки. И даже среди тех, кто "социализировался", разнообразие огромнейшее.

Но я всё равно не могу понять Вашу цель в этой дискуссии. Можно сколько угодно говорить, что Лермонтов бяка и бука, но мне важнее не это, а то, что именно такую бяку и буку кто-то навязал текущему массовому представлению литературы через школьную программу. Именно это мой тезис тут, и я считаю, что он полностью соответствует исходному постингу. И если Вы хотите мне плодотворно возражать, то стоит концентрироваться именно на этом, я не буду отвечать на уводы в сторону про то, сколько процентов бяки в Печорине от Лермонтова. Вы это назвали безальтернативностью - желание держаться строго в курсе своего изначального намерения? Ну извините, что не оправдал ожиданий, но не буду это менять.

> история говорит нам, что обращение Печорина (и других персонажей) с женщинами не являлось чем-то исключительным или особенно порицаемым для тех времен, как в другом примере никто не обвиняет в изнасиловании принца Гэндзи, хотя сомнений о его действиях нет;

Я не знаю, кто такой принц Гэндзи и чем он отличился, извините уж за однобокость. Так что ограничусь Печориным.

> Лермонтов сам такими штуками грешил, как грешил чувством превосходства на крепостными, обычными людишками и "варварскими народами";

Есть примеры, как он откровенно динамил женщин? Прошу ссылку. Мне что-то не нагуглилось.

> придумывать какого-то иного Лермонтова, который бичевал в книге собственные пороки и себя распекал - это что-то вроде святоотеческой литературы получится "как я каялся в пустыне"

Я не знаю, с каким зеркалом Вы спорите, я такого не придумывал. Пусть обманщиков, кидал, расистов и высокомерных аристократов были тысячи и миллионы, но из них книги писали сотни, а читают считанные единицы, включая Лермонтова, и я считаю тому причиной, что у него живые люди, а не картонки. И пусть даже я соглашусь с Вами, что оно "само приползло", а в остальном "потенциальный насильник" хотел возвеличить своё фаллоцентричное эго - то, что у него получилось, никак не укладывается в эту схему. И у кого из нас тут безальтернативность?

Лермонтов такими штуками грешил, что Шадерло де Ланкло кусала бы локти от зависти к сюжету, живи они в одной реальности; гуглите дальше, приключения отражены в письмах и мемуарах действующих лиц;

давайте я еще проще попробую, повторением: Печорин - не образец морали, но его поведение с женщинами не является чем-то из ряда вон для его эпохи; потому все ваше усердие объяснить, что Печорина автор не подавал за образец хорошего человека, а это собрание грехов, рельефный образ грешника и прочее - оно впустую;

Лермонтов - человек своего времени, как человек своего времени он допускал в отношении женщин определенное поведение, и на основе своей морали взвешивал грехи и достоинства своего героя, что нашло отражение в тексте;

значительная часть женщин теперь считает такое поведение - поведением мудака, а некоторые уголовные кодексы - преступлением; что мы знаем разницу между сегодняшней моралью и тогдашней, это не меняет нашей оценки Печорина сегодня; но есть достаточно большая группа мужчин, которые и сегодня практикуют подобное поведение, а кое-где его даже снова делают законным снова или оно было законным всегда;

иначе говоря, покажите мне многочисленные отзывы современников Лермонтова, которые прямо называют Печорина - насильником, без экивоков, а всех, кто был в курсе ситуации - пособниками насильниками; полагаю, скажи кто-то, что Печорина следует судить за изнасилование, Лермонтов бы сильно удивился

Я закрою эту дискуссию в одностороннем порядке, потому что тема, в которую Вы всё время её сбиваете, мне прямо сейчас совершенно неинтересна, и у меня не будет в ближайшие несколько месяцев ресурсов её полноценно поднять, а попытки вывернуть обратно провалились. Что хотел - я всё сказал, спасибо за участие.

сколько угодно, потому что тема, которую взяли вы - тоже далека от сути вопросов, что здесь поднимались;
я и в школе-то советской по методичкам не училась, а мозги учителям имела, что ж мне теперь несуществующее влияние на меня методички обсуждать, никакого смысла

Ну, строго говоря, Печорин и по понятиям своего времени был мудак, но не потому, что с Бэлой поступил дурно, а потому, что поступил дурно с Мэри: за такие художества плюс отказ от того, чтобы делать предложение, тогда огребали.

да, но это не выбрасывало человека в разряд уголовников и вон из общества, а другие вещи, менее значимые с наших позиций, выбрасывали;
потому весь этот обходной путь, что Печорин - персонаж отрицательный, никто его за пример обычного поведения не держал, он прямо выпадал далеко за социальные нормы, школьная программа нас всех учила неправильно - это, возможно, важно собеседнику, это правда - и школьная программа в совке была кривая, и методички. и Печорин выпадает местами за нормы тогдашнего общества; но не совсем в том выпадает, что возмущает нас сегодня;
зато обсуждение этих вещей сильно уводит от темы;

вместо разговора на тему, насколько узко из текста Лермонтова - как из танка старого, в прорезь - мы выдим ту эпоху, получается разговор, что эпоху мы видим правильно, голоса печориных и бэлл равны по силе и убедительности, все все понимают;

По существу я с Вами согласна, да.

Flat | Top-Level Comments Only

У литературы, сталбыть, нет пола

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject