morreth | У литературы, сталбыть, нет пола

У литературы, сталбыть, нет пола

Нет, то есть, гендера, нет расы, класса, нации (нет национальных литератур, ЛОЛ!) - искусство, значит, превозносится над всем этим и парит во облацех.

И почему-то озвучивает эту сентенцию почти всегда белый и в большинстве случаев мужчина.

Ребята, мы настолько привыкли принимать наше, европейское+североамериканское (ой, ну местами автралийское и куда там еще ступила нога англосакса) и мужское за общечеловеческое, что поменять свою точку обзора нам не легче, чем поднять себя за волосы. Причем женщинам трудней, чем мужчинам, и вот почему.

Возьмем основы нашей еропейской литературы. Фундамент. "Илиада" и "Одиссея". О чем это все? О том, как большие мальчики пиздят друг друга насмерть острыми предметами. На этом фоне мальчики не могут поделить взятых в добычу девочек, ангстятся из-за того, что им суждена ранняя смерть, а славы недодали, выпендриваются друг перед другом военной добычей (в том числе девочками). Среди этой гопы инфантилов ясным солнышком сияет шлемоблещущий Гектор - единственный приличный человек. Ему не нужны ни пленницы, ни золото, ни бессмертная слава - он сражается, чтобы спасти свой дом.
Для него все закончится плохо. Он погибнет. Его отец и мать, большинство братьев и сестер погибнут. Его жену угонят в рабство. Его маленького сына сбросят с крепостной стены.
Если хоть на секунду посмотреть на Илиаду глазами женщины-участницы, то весь сюжет - непреходящий ужас. Даже богиням нет покоя - их могут ранить, могут избить и унизить. Становой хребет сюжета - конфликт Агамемнона и Ахилла из-за Брисеиды. А как Брисеида попала к Ахиллу? Очень просто: он ворвался к ней в дом и всех убил. Отца, мать, братьев и младших неебабельных сестер. А потом такой сидит и ноет: у-у-у, я злой судьбой обречен умереть молодым, но Зевс, ты должен мне славы за это... А что Зевс должен Брисеиде за все ее муки? А ничего. Ни ей, ни Хрисеиде (ту хоть выкупили, хоть и пришлось рожать сына от насильника), ни Кассандре, ни Андромахе, никому из женщин.
Читая "Илиаду", женщина следует мужскому дискурсу, читает ее глазами мужчины. Потому что мало кому хочется проникаться этим ужасом и мало кому хочется 24 главы читать гекзаметром месседж "Ты - вещь, захотим используем, захотим - сломаем". А другого для женщины в "Илиаде" нет.
А потом все такие критики и исследователи говорят, что "Илиада" - это общечеловеческое. А что женщина - вещь, так жто "время было такое". Ладно, возьмем исследователей, принадлежащий к нашему времени: у кого из них можно встретить возмущение всем этим? Лосев, Гаспаров, другие античники - хоть кто-то воскликнул: "Господи, да это же гребаные уроды какие-то!"? Самое большее, на что можно рассчитывать - это что критики отметят классовый аспект: вот Терсит, который говорит здравые вещи, получает по хребтине от Одиссея, потому что автор поэмы внутренне на стороне аристократов, он им угождает.
А вот сделать следующий шаг - а помимо того, что целевая аудитория автора аристократы, они кто еще? Ну-у? Кому еще автор угождает? Неа, никак, потому что наш критик и исследователь сам - кто? А-а? Ну-у?
А, ну да, он "общечеловек". И Илиада - "общечеловеческое".

И примерно такая же петрушка со всей классической литературой, от античности до наших дней. Вот читают дети "Маттео Фальконе". Я выбрала книгу наугад, от балды. Чтение для 6 класса, между прочим, - видимо, составители школьной программы решили, что детям полезно прочитать, как убивают их ровесника. По програме дети должны составит нравственный потрет Маттео Фальконе. Им предлагают подумать над вопросами: кто виноват в смерти Фортунато? Из-за чего Маттео Фальконе убил Фортунато? Кто Маттео Фальконе - герой или убийца?

Эй, там, в тексте фигурирует еще какая-то Джузеппа, жена Маттео и мать Фортунато! Она родила Маттео четырех детей, и он каждый раз приходил в ярость, когда она рожала дочь. А когда она наконец родила сына, Маттео его убил. Из-за чувства чести и, сцуко, достоинства. Он не рожал, не страдал, не истекал кровью - но нажал на курок. А потом и дальше трахал Джузеппу, наверное. Почему бы на уроке литературы не поговорить о Джузеппе? Ведь половина присутствующих в классе - девочки. Будущие матери, как любили нам тыкать в школе. Почему бы не поднять вопрос: стоит ли чувство чести Маттео Фальконе страданий Джузеппы?

Или урок по любовной лирике Пушкина:
"Ученик читает: «Я помню чудное мгновенье...»

Беседа по вопросам:
- Какими чувствами оно проникнуто?
- Какие эпитеты использует автор при описании этой женщины?
- Можно ли по ним определить конкретное лицо? Или это обобщенный образ?
- Какая тема, кроме темы любви, звучит в этом стихотворении?
- Как прослежена здесь жизнь самого поэта?"

В классе половина - девочки, но, чтобы ответить "правильно" на вопросы урока, они должны стать на точку зрения мужчины. Она же "общечеловеческая". Оценить стихотворение с женской точки зрения не предлагается. Один из конспектов урока содержит мемуары Керн. Оказывается, АСП ее всю дорогу подъелдыкивал и спрашивал, хочет ли она в ад. "Девочки, как бы вы посмотрели на парня, который для начала знакомства предлагает вам отправиться в ад? А потом пишет нежный стих?" - нет, такого вопроса школьная программа не предусматривает. Зачем. Девочки же не "общечеловеки".

И да, нет никакого заговора белых гетеросексуальных мужчин. А знаете, почему? Потому что доминирующей группе нет нужды плести заговоры, чтобы сохранять свое доминирование. Оно с пеленок воспитывается у представителей доминирующей группы, воспринимается ими как нечто должное, и затем воспроизводится как нечто само собой разумеющееся. Дворяне с детства ощущали себя дворянами, а свое главенство над крестьянами воспринимали как должное. Белые с детства ощущали себя белыми, и даже последняя белая шваль знала, что она лучше ниггера, потому что ей с детства повторяли это. Мужчины с детства знают, что они "люди", по умолчанию, по дефолту - а женщине нужно либо жопу разорвать, чтобы попасть в "люди", либо заслужить благосклонное внимание мужчины и добиться производства в это звание. Господам не нужно объединяться в комплоты. Они свое господство провозглашают в повседневном дискурсе.

Причем подчиненная группа к ним присоединяется, потому что существует только этот дискурс, другого нет. У женщин нет своего языка доминирования, нет и своего языка равенства - они заимствуют мужской. Авторы школьной программы в большинстве своем женщины, почти наверняка. Они ни секунды не думают о том, как бы унизить и загнобить девочек, они преисполнены самых благих намерений. Но как только они берут в руки "Маттео Фальконе", они переключают мозги на "мужское восприятие" - то есть, простите, "общечеловеческое" - и для них важной становится корсиканская честь Маттео и совершенно неважными страдания Джузеппы. Потому что они наследуют литературу, созданую на 90% мужчинами и традицию критики, сформированную на 90% мужчинами. И для них это перкалючение мозга в "мужской режим" происходит так же просто и естественно, как надевание правого ботинка на правую ногу, а левого - на левую: до 5 лет ребенка к этому приучаешь, а дальше он это делает уже сам и искренне думает, что иначе и быть не может, и не помнит, что его приучали, а считает, что "этожеестественно".

В отличие от такого "естественого" подхода, поиск женского взгляда и языка равенства требует специальных усилий. Это очень похоже на счет калорий для тех, кто хочет сбросить вес: нужно отринуть "естественное" - то есть, привычное, не требующее специальных осознанных усилий употребление пищи - и перейти к скрупулезному взвешиванию того, что ты намереваешься положить в рот и чтению того, что мелким шрифтом написано на упаковке. Человеку, который может себе позволить есть все, что хочет, и сколько хочет, это может казаться мелочным, смешным и глупым, но для того, кого, кого взяли за глотку диабет, проблемы с сердцем или стремление к спортивным результатам, это единственный способ добиться цели, а то и попросту остаться в живых. Да, мы берем учебники и методички, начинаем считать: сколько авторов-женщин? Сколько героев-женщин? Насколько методички предлагают уделять им внимание? Поддерживается бездумно или подвергается переосмыслению место женского персонажа в повествовании? А те, кого мы спрашиваем, раздражаются: да зачем это? Что за крохоборство? А чем вас не устаривает статус кво? Вот вам дали Наташу Ростову, Татьяну Ларину и Катерину из "Грозы" - вам что, мало?

Вот да, мало. Когда Рут Гинзбург спросили: "Сколько, по-вашему, женщин должно войти в состав Верховного суда, чтобы вы посчитали равенство достигнутым", она сказала: "Девять". Вопрошающий офигел слегка, а она разжевала мысль: "Вот когда все судьи ВС были мужчинами, ни у кого не возникал вопрос "А чего так?" Значит, когда все судьи будут женщинами и ни у кого не вознинет вопрос "А чего так?" - равенство будет достигнуто".

Flat | Top-Level Comments Only

В мире есть много произведений подобных Илиаде. Отражающих состояние общества существовавшее в момент написания произведения. Их можно критиковать с вашей точки зрения, но это не изменит историю. Любое достаточно древнее произведение включая библию превращается в ад кромешний если пытаться оценить его с точки зрения современных взглядов на мораль и общество. Вам как писателю гораздо лучше меня понятны составляющие части литературного произведения и вы должны понимать, что бесперспективно критиковать в тексте то чего в нём просто нет. Т.е. да, мы можем сосредоточиться на вторичности жеских судеб и ролей но это нисколько не поможет нам понять Илиаду. И даже если мы захотим написать некую "новую" Иллиаду, где всё изменим в угоду современным преставлениям о правах и равенсве, и морали это произведение не будет нам ничего говорить о древних греках, а лишь о том каким нам хотелось бы этих древних греков видеть. Ну вот как в фильме 300 мы видим какое-то фентези, а не реальную Спарту и персов.

Вы можете написать альтернативную историю но вы не можете историю создать. Посмотрите как отразился эксперимент с тотальной фальсификацией истории на наших восточных соседях -- люди утратили чувство реальности. Для них мифы о 28-ми панфиловцах и Гастелло реальнее и ценней правды. Мы можем и должны оценивать прошлое с современной точки зрения но должны и понимать, что герои произведений о средневековой европе или древнем риме, персии, греции могут походить на нас только в том случае если созданы современным писателем. Если же нет, они для нас как пришельцы. У них совершенно иная система ценностей и приоритетов.

Можем ли мы оценивать стихотворения того же Пушкина с той точки зрения что автор был мудак? Ну, это как бы не секрет, что душевные качества Александра Сергеевича, даже по меркам тех времен были далеки от совершенства, как не секрет, что поэты в быту зачастую сильно отличаются от тех образов которые рисуют в своих стихотворениях. Для вас действительно важно знать реальное отношение Пушкина к Керн чтобы оценить по достоинству "чудное мгновение"?

Беда со старыми текстами зачастую в том, что их вообще сложно понять особенно современному ребёнку. Так например, мне очень нравились в детстве сказки ГХ Андерсена но многое в них для меня отставалось "за кадром". Быт и предметы быта так изменились, что вещи которые у самых маленьких не должны были вызывать вопросов во времена ГХА, были непонятны мне -- современному ребёнку. Например в сказке "Огниво" непонимание начиналось уже с названия. Сейчас, когда я пытаюсь читать собственному ребёнку "народные сказки", я ловлю себя на мысли, что эти сказки реально "устарели". Они содержат такое количество непонятных элементов быта что более интересны специалисту этнографу чем современным детям. Это я к тому, что возможно школьную программу надо сильно менять чтобы школьники не впадали в ступор столкнувшись с чуждой культурой прошлого.

Извините за сумбур, тема слишком широка чтобы уместить всё в одном комментарии.

Любое достаточно древнее произведение включая библию превращается в ад кромешний если пытаться оценить его с точки зрения современных взглядов на мораль и общество.

То есть, вы полагаете, что сама Брисеида отнеслась к убийству всех своих родных и к изнасилованию как "пустяки, дело житейское"?
А может, это и БЫЛ ад кромешный? И в этом заключена неприятная правда?

Для вас действительно важно знать реальное отношение Пушкина к Керн чтобы оценить по достоинству "чудное мгновение"?

Конечно.

Зверни увагу, скільки фантазій. І написання нової Іліади, і вже попереджають, що попереду перетворення на москалів, бо ж хтось (невідомо хто) начебто збирається фальсифікувати історію.
Тобі не здається, що коли вивалюють таку купу фантазій, а відповідь отримують без аналогічної маячні, виходить, що жінка бере на себе додаткову роботу?

Вибачте, але ви самі постійно в коментарях бавитеся подібними аналогіями, чи не так?

Ось наприклад:

"Но нельзя на это молиться, бездумно форсировать, мы так от поддержки одних групп придем к атомизации.всех".
Ось тут ви про це писали

Перефразую:
"Підтримувати українську армію треба, купувати вітчизняне, а не російське, якщо є вибір - також, але не можна на це молитися, безумно форсувати, так ми від боротьби з російською агресіює перейдемо до фашизму".

Я полагаю что взгляд Брисеиды на происходящее сильно отличался от моего или вашего. Т.е., для нас это вообще запредельный ужас. Что думала Брисеида мне неведомо. Трудно предположить, конечно, что это были "пустяки и дело житейское". Однако, если подобное практиковалось достаточно часто то возможно и воспринималось несколько по иному. Так например, сейчас для нас смерть ребенка ужасная трагедия. Еще лет 200 назад в крестьянских семьях рождали по 15 детей чтобы хоть кто-то выжил и продолжил род. Отношение к смерти детей явно отличалось, иначе родители просто тронулись бы умом. Ибо из 15-ти до совершеннолетия доживало 3-4.

А почему вы думаете, что смерть ребенка тогда не была жуткой трагедией? Была. И любили детей не меньше, и помнили умерших всю жизнь, и плакали, вспоминая, и горе было страшное (кто любил, конечно, но у матерей - обычно да), и мать после яблочного спаса яблок не ела. Все это описано в письмах, дневниках, литературе.
Просто для нас детская смерть стала чем-то из разряда маловероятного, а для них это был привычный дамоклов меч. Но менее больно от этого не становилось.

Смерть ребенка всегда была трагедией. И гибель семьи это тоже трагедия. Во все времена. Но как вы правильно заметили, тогда это был "привычный дамоклов меч". Что-то, что может произойти с далеко не нулевой вероятностью. У многих греков были рабы. Возможно и у Гомера были рабы. Как эти люди стали рабами вам надо объяснять? Потому, для Гомера чувства Брисеиды не были валидным материаллом для его боевичка. Он на них и не концентрировался. Потому, читатель Илиады, отмечая про себя весь ужас связанный с пленением Брисеиды, не может судить о всей Илиаде с точки зрения чувств Брисеиды. Современный читатель, вдохновленный прочитанным может написать роман, где попытается переосмыслить происходящее с точки зрения Брисиады. Он может решить для себя что древние греки были гребаные мудаки и вся их цивилизация была непрекращающимся кровавым побоищем. А может найти какие-то исторические документальные книги и почитать, что из себя представляла греция в те времена и отчего там было все так как оно было.

Что-то, что может произойти с далеко не нулевой вероятностью.
Ня? Почему из этого вы делаете вывод, что в этом случае ожидаемое событие становится для переживающего менее ужасным, а не более ужасным? Это все равно что говорить нашему современнику, что заселение в мозг ~~марсианского слизня-захватчика~~ экзотического паразита — это ужаснее, чем раковое заболевание. Потому что рак привычный дамоклов меч, а ~~марсианский слизень-захватчик~~ экзотический паразит — это что-то очень маловероятное.

Потому, читатель Илиады, отмечая про себя весь ужас связанный с пленением Брисеиды, не может судить о всей Илиаде с точки зрения чувств Брисеиды.

Почему? для свободного и даже образованного грека любого пола гомеровских времен, да и много, много позже, включая эллинистический период, возможность оказаться в рабстве была вполне неиллюзорной. Наверное, даже выше, чем у наших современников оказаться в тюрьме, не совершая никаких преступлений против совести. Почему бы читателям/слушателям Илиады (особенно тем, физические кондиции которых не позволяли надеяться на славную гибель в бою) не судить обо всех этих событиях с той точки зрения, чем бы им лично обошлось знакомство с этими прославленными медноблещущими мужами? Не говоря уже о том, что нам об этом пока что можно судить чисто умозрительно, а для них это была реальная, ощущаемая опасность.

Он может решить для себя что древние греки были гребаные мудаки и вся их цивилизация была непрекращающимся кровавым побоищем. А может найти какие-то исторические документальные книги и почитать, что из себя представляла греция в те времена и отчего там было все так как оно было.

Одно как-то противоречит другому? А «про отчего» вам никто не расскажет, максимум — «так сложилось».

люто плюсую

Не совсем понимаю, о чём мы тут с вами спорим? В посте был пример Илиады как типичного произведения с гендерным уклоном, где о женщин ноги вытирают. Почему ноги вытирают? Потому что написано мужчиной (БГЦМом). Вывод: у литературы есть пол.
Так?
Я написал комментарий в котором указал, что невозможно судить об Илиаде с такой точки зрения. Гомеру не то чтобы были неинтересны чувства Брисеиды. Он не видел в них материала для своего произведения.
Не потому что гомер был мужчиной, конечно же.
Гомер жил в обществе составляющей частью которого были рабы. В рабы попадали обычно если кто-то кого-то захватывал. При захвате, обычно, часть захватываемых убивалась, часть насиловась, часть грабилась. Из самых привлекательных и сильных делали рабов.
Ужас-ужас, как видим.
Однако для Гомера это не было чем-то из ряда вон выходящим. И для других греков это было в порядке вещей. Если-бы Гомер создал произведение, где на первом месте стояли-бы страдания Брисеиды -- имело бы оно успех в таком обществе?
Возможно да. Но я не стал бы утверждать со 100% гарантией. Для Гомера интереснее были драки мужиков убивающих друг-друга острыми предметами. Потому, что живописание таких драк сулило куда большую вероятность успеха в том обществе в котором он жил.
И дело же даже не в том что Брисеида была женщиной. Из мужчин делали точно таких же рабов. Точно так же.

Теперь о самом Гомере. Ходят упорные слухи что сам Гомер был не совсем БГЦМом. От был Б. был наверно и М. Но вот что касается ориентации... Что имеем на выходе? Илиада написана по современным меркам представителем меньшинств.
Геем.
Что там Ольга говорит об основах европейской культуры? Скажу и я. Один из столпов европейской культуры заложен не белым цисгендерным гетеросексуальным мужчиной. Он заложен геем.
Забавно, правда?

Не потому что гомер был мужчиной, конечно же.

Да ну. А почему же?

И дело же даже не в том что Брисеида была женщиной. Из мужчин делали точно таких же рабов. Точно так же.

И могли даже изнасиловать.

Илиада написана по современным меркам представителем меньшинств.
Геем.

С какой стати?
А будь Гомер и негром преконных годов - для кого он сочинял?

//Да ну. А почему же?

Потому что рабы были везде. Каждый при желании мог рассказать идентичную историю: пришли захватчики, всех убили, меня вытащили из-под кровати, изнасиловали, угнали в рабство. Интересно ли это было слушать охлосу снова и снова?

//И могли даже изнасиловать.

Вам конечно известно что содомия не была для греков тех времен таким уж грехом. Мальчиков и не рабов насиловали. Кое где даже очень активно.

//С какой стати?

С какой стати что?

//А будь Гомер и негром преконных годов - для кого он сочинял?

Я не знаю для кого сочинял бы Гомер-негр но полагаю -- тоже для греков. Вы же прямо, не стесняясь, связываете гендер с литературой. Я вам пытаюсь доказать -- нет такой связи. Связь есть с обществом. Любой писатель будь он белым, черным или голубым пишет не для себя, а для общества в котором живет. Поэтому Гомера не интересовали чувства Брисеиды, а вас интересуют. Понимаете?

Потому что рабы были везде. Каждый при желании мог рассказать идентичную историю: пришли захватчики, всех убили, меня вытащили из-под кровати, изнасиловали, угнали в рабство. Интересно ли это было слушать охлосу снова и снова?

А вот тут у вас легкий попаданс пальцем в небо. Гомер жил ориентировочно в 8 веке до н. э., от Троянской войны его отделяют около 400 лет. Его аудитория - не охлос, а греческая аристократия, которая очень любила слушать про своих богоравных предков.
Так что некоторое равнодушие автора к судьбе Брисеиды имеет совершенно другое объяснение: не очень хотелось Гомеру, чтоб его слушатели задавались вопросом, а что на самом деле чувствуют их жены и наложницы. Очень неудобный это был бы вопрос.

С какой стати что?

С какой стати вы полагаете Гомера геем?

Я вам пытаюсь доказать -- нет такой связи. Связь есть с обществом.

А в обществе времен Гомера кто доминировал? Обоеполые устрицы, что ли?

(no subject)

morbus-gallicus.livejournal.com - 2016-01-21 22:19 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2016-01-21 22:43 (UTC) - Expand

Поправка: "мужской пол" произведения — это не потому что вытирают ноги о женщин, а потому что перспектива Брисеиды, Андромахи и т. п. неважна для автора.

Но я не понимаю, почему из этого следует, что _нельзя судить_ о произведении с данного ракурса и что современники и более поздние представители античной греческой культуры не могли _судить_ о произведении с точки зрения той же Брисеиды или Андромахи.Тем более что, как вы правильно отметили, из мужчин делали рабов точно так же. А судьба Андромахи так интересовала античных слушателей, что не только была освещена в мифах, но и легла в основу трагедий.
Поэтому разберитесь, пожалуйста, среди себя, какое отношение творческий замысел автора имеет к возможности или невозможности поклонников судить об этом замысле и о героях произведения?

А насчет БГЦМ-ства Гомера - ну так это с шансами вообще собирательный образ.

\\А насчет БГЦМ-ства Гомера - ну так это с шансами вообще собирательный образ.

Да. Именно поэтому я могу назвать его геем с таким же правом как Ольга БГЦМом. О нём вообще мало что известно. Но слухи я не выдумал.

//"мужской пол" произведения — это не потому что вытирают ноги о женщин, а потому что перспектива Брисеиды, Андромахи и т. п. неважна для автора.

Автор просто не ставил своей целью обозначить в произведении эти перспективы. Автор писал о другом. Потому, мы можем сколько угодно пытаться взглянуть на мир глазами Брисеиды к Илиаде Гомера эти наши взгляды отношение будут иметь очень опосредованное. Вы же пытаетесь судить о художественной ценности Илиады и ее значении для развития литературы. Если Илиада не фокусируется на перспективах Брисеиды значит ли это что у нее нет "общечеловеческой" художественной ценности и она важна только для мужчин? Да еще и белых, гетеросексуальных, бла бла. Я вообще себе слабо представляю греческое общество строго гетеросексуальным, если честно.

Если коротко то да, я полагаю, что Илиада и произведения подобные ей, имеют общечеловеческую ценность поскольку хорошо написаны и отражают "времена и нравы" определеноого исторического периода.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2016-01-21 22:47 (UTC) - Expand

Если вас трамвай задавит, вы конечно вскрикнете, раз задавит, два задавит, а потом привыкнете.

Если меня трамвай задавит я конечно вскрикну. А потом умру.

"А может, это и БЫЛ ад кромешный? И в этом заключена неприятная правда?"

Думать о страданиях Брисеиды неприятно и сложно
Проще думать, что это были какие-то другие люди, не такие, как мы, инопланетяне какие-то, которые воспринимали все иначе, потому что у них было другое воспитание, бла-бла-бла

Точно такие же рассуждения начинаются, когда речь заходит о вполне современных женщинах из сильно патриархальных обществ и их страданиях - например, о девочках, которых в 9 лет выдают замуж или отрезают клитор или еще что-то в таком духе. "Ну они же другие, не надо их оценивать с точки зрения нашей морали, их так воспитали, что они по-другому все это воспринимают" и т.д.

А по-моему, как раз надо оценивать с точки зрения современных взглядов на мораль и общество.

Ну они же другие, не надо их оценивать с точки зрения нашей морали, их так воспитали, что они по-другому все это воспринимают
Именно. Причем, часто это говорят те же люди, что в следующем предложении начинают оценивать именно с современных взглядов.

Исторический подход таит в себе массу опасностей. Например, найдите выпускника философского факультета и спросите его — дельные ли мысли говорил Сократ в диалогах Платона или фигню гнал. Сама постановка вопроса приведет вашего визави в ступор — как можно так ставить вопрос, мы должны только изучать и знать произведения, а никак не спрашивать — прав автор и в чем?

Так же и с Гомером — исторический подход превращает произведение про «баб и кровищу» в «основу общечеловеческой культуры». Я утрирую, конечно, но в идее прочитать произведение и дать ему свою оценку есть очень здравое зерно.

видите ли, вашего собеседника не интересует здравое зерно, не интересуют несколько возможных взглядов на одни события, он не собирается достраивать разные возможные реакции Брисеиды, чтобы получить более полную картину, полифонию, он далек от упомянутого в комментах Еврипида;

если вы будете последовательно возвращать его назад к теме, то его позиция постепенно сделается ясна: не должно быть другого взгляда на мир, такого, который ему дискомфортен, тем более, от женщин, верните все к традиции, не может у вас быть сочувствия к Брисеиде, она была такой специальный человек, чувствующий не как вы, так что сочувствовать надо Ахиллу, вот Ахилл - настоящий и понятный человек, из-за обидки на царя - выходит из боя, из-за смерти друга / любовника творит фиг знает что и впадает в ярость, глумится над трупом; у него настоящие чувства, он смерть переживает, как смерть, позор - как позор, и т.п., это роднит его с сегодняшними воюющими мужчинами, нам надо понимать и сочувствовать, восторгаться глубиной и человечностью, общностью чувств, которая преодолела тысячи лет, ну и что, что восторгающиеся - совсем не ахиллы, не в окопах сами, не аристократы :)
Брисеида - другое дело;
чувства, как у нас, понятные, достойные сопереживания - это у Ахилла;
в этом весь пойнт; вы вот много слышали людей, которые предлагали бы при чтении "Иллиады", для ее лучшего понимания, забить на Ахилла и героев-мужчин, мы ж не знаем, что они там чувствовали на деле ?:)

по правде, эта проповедь гостя - филологу, как правильно "Иллиаду", единственно верным образом, очень смешна;

Маленькое уточнение:
Если действительно читать Илиаду, то выясняется, что общности у Ахилла и современных героев голливудских боевиков(давайте возьмем массовую культуру как выразителя образа героя) довольно мало. Ценности у них весьма разные. То есть само утверждение про универсальность проблематики Илиады начинает трещать по швам.

это все понятно, хотя, по правде сказать, я и с голливудскими героями, если всерьез рассматривать вопрос, малого общего чувствую :)
но вряд ли вы припомните за последнее время в сети массовую дискуссию, где бы люди, с литературой связанные мало, долго и усердно доказывали, что нельзя разбирать и деконструировать "Иллиаду", чтобы выявить разницу в этосе нашего современника и персонажа, а то от деконструкции страшное случится :)

потом, есть суеверия, иначе не скажешь, которые благополучно дожили до наших дней; в гендерных вопросах их не меньше, чем в вопросе битья детей, а то оставишь розгу - испортишь ребенка;
я уже в комментах к посту про Гэндзи писала: большая часть мужчин, выступающих за коммерциализацию проституции и сутенерства, совершенно как персонажи хейанской литературы, твердо верят, что женщина хочет секса всегда, везде, с любым, а если и не хочет, то нежеланное проникновение для нее - просто неприятная работа, как в грязном туалете полы помыть; такие люди, как и персонаж японской классики, будут в абсолютных непонятках, чего это женщина после нежеланного секса заболела, видно, капризничает, ребячество, тем более, если нежеланный секс повторять регулярно и настойчиво, то свыкается и капризничать перестает; отсюда следует прекрасный вывод, что нормальным мужчинам вынужденно продавать себя за деньги другому мужчине - кошмар кошмар, а женщины - они другие, это у них такая работа;
и одно дело, когда вам это озвучивает незнакомый юзер в сети, который пришел расслабиться в споре после трудового дня, а совсем другое, когда слова этого юзера один к одному повторяет реальный сутенер или крышующий проституцию мент, который вчера своих подшефных бил и запугивал, а сегодня стоит на старте - готовится легализоваться с фанфарами;
тогда слова юзера, который ничего такого, приличный человек, сразу начинают звучать иначе, и проблема голоса Брисеиды играет другими красками;
культура - она такая, она бытует :)

>но вряд ли вы припомните за последнее время в сети массовую дискуссию, где бы люди, с литературой >связанные мало, долго и усердно доказывали, что нельзя разбирать и деконструировать "Иллиаду", чтобы >выявить разницу в этосе нашего современника и персонажа, а то от деконструкции страшное случится :)

Ну при попытках трогать грязными лапами русскую классику 19 века вой стоит до небес. «Иллиада» просто мало кого волнует, её все знают, но никто не читает. Здесь то все побежали на ключевое слово «феминизм», а не «Иллиада» то что Ахилл отморозок даже по нормам современных боевиков никого не трогает.

> проблема голоса Брисеиды играет другими красками;культура - она такая, она бытует :)
Это-то понятно. Без изменения культуры гендерного равенства не достигнуть, а оно нужно.

Flat | Top-Level Comments Only