О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[shad-tkhom.livejournal.com]

Бог для многих это воображаемый друг ...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

ИМХО это всё же лучше, чем воображаемый враг.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А обязательно именно стабильный контакт? Время от времени или изредка - не катит? Я тут не могу советовать, поскольку нехристианин, но ведь человека можно любить и когда видишься с ним очень изредка. Что же касается абстракции, опять же, влюблённый в другого человека иногда любит не его подлинную личность, а своё идеализированное представление о ней. В случае же с Богом и идеализировать не нужно, Господь по определению идеален... Кроме того, были ведь случаи влюблённости через портрет, а то и вовсе словесное описание. Во всяком случае в литературе, особенно восточной, таких сюжетов полно.

[morreth.livejournal.com]

Мне на самом деле покатил бы юбой искренний ответ. Если человек скажет, что любит Бога как Рюдель свою принцессу Грезу, ни разу не видев и не получив никакой весточки от нее, со слов паломников - мне такой ответ покатит.

Лишь бы был честным.

[keytaro-kun.livejournal.com]

"Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?"

Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
Вы — атеисты?!

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума? Вот как-то так получается, что всё хоть сколько-нибудь значимое в жизни хоть христианина, хоть атеиста не выразишь через строгую логику. И когда другой просит объяснений приходится либо бормотать об интимности, либо книгами забрасывать, авторы которых вынуждены жульничать. Или свою книгу писать... просто для ответа на вопрос.
Нет, ну правда, как у меня получается любить маму?

[morreth.livejournal.com]

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума?

Допустим, никак. Допустим, "как долг велит, не больше и не меньше" - дальше что?

[mouglas.livejournal.com]

Ну, тут как - Бог же на самом деле личность, а не абстракция. Я, конечно, его никогда не видел и воспринимаю только через собственную интерпретацию некоторых событий в жизни, но он-то меня видел и любит. Осознание этого факта (независимо от того, самовнушение это или нет) иногда таки да, помогает соблюдать заповеди. Хоть и реже, чем хотелось бы.

[marina-fr.livejournal.com]

Хм, если вспомнить короткий промежуток, когда я сама была верующей, то ещё один вариант.
Бог - Творец, человек, хотя бы в малой мере - тоже. Личные отношения тут возможны.

[stzozo.livejournal.com]

А почему нельзя любить абстракцию высокого уровня?
(впрочем, я ж математик)

[rioman.livejournal.com]

!

[klangtao.livejournal.com]

**несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги**

И никуда от этого факта, голубушка, не денешься.

**я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции**

Та ото ж. Как образ Эру "любить" проще чем Аслана. Но образ, который становится ценностью сам по себе, а не возводит ум к первообразу - это уже не икона, а идол, все мы прекрасно это понимаем..

Проблема в том, что многие говорящие "люблю Бога" в действительности попросту штырятся от образа. Некоторые из этих многих даже это осознают. Не всем Он даёт при этом, извини за гендерно маркированное слово, мужество выйти из создаваемой зоны комфорта. Не потому, что кто-то лучше или хуже, а потому что каждый индивидуальность с собственной историей болезни. И каждого Он ведёт своим путём, что делает малополезным чужой опыт. Даже когда он подлинный и (что ИМХО бывает гораздо реже) человек при этом в состоянии им поделиться. Ну, разве что Он Сам устраивает такой резонанс опытов и озвучивает месседж через очередную ослицу.

[kerry-lla.livejournal.com]

Что, ни одного по-настоящему больного, которому Бог таки отвечает?

В следующий раз спросите, а как мужчину он (именно он) любит Бога или как женщина?))

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Касательно любви к абстракции - некоторые вообще любят нарисованных девочек. Или мальчиков. Которых вообще нет физически, всего горстка пикселей. Что не мешает им испытывать высокие чуйства... Да что там пиксели, некоторые вообще влюбляются в литературные образы! И им это иногда даже как-то помогает становиться лучше, чем они были без этой любви. Во всяком случае, они так говорят.

[bormvit.livejournal.com]

Ну так всё еще непонятно, какой конкретно образ имеется в виду. Персонаж может быть тысячу раз выдуманным, но всё еще можно ткнуть пальцем в конкретные его свойства; даже если не получается, все еще есть нечто наблюдаемое, как если сто человек независимо друг от друга делают сильно коррелирующую ранжировку, скажем, игры множества актеров, то это указывает нам на некие свойства, присущие актерам, даже если эти люди не могут выдать их формальный список.

Между риторикой многих верующих, как правило, тоже есть заметная корреляция, но тут большой вопрос, находятся ли ее причины в этом самом образе Бога или же это речевое поведение, вырастающее из принятой социальной традиции в определенном срезе христианства. Сильно кажется, что второе. (Притом что образ, скажем, Христа в Новом завете вполне конкретен и его можно литературно любить, но всё еще похоже, что говорят не об этом.)

[virago-ghost.livejournal.com]

короче, тебя раздражает само допущение, что кто-то может повторять твои прошлые ошибки и недостатки, или просто косноязычен и не сможет сформулировать;
люди та и про других людей не могут объяснить, как их любят

[morreth.livejournal.com]

Не просто повторять мои прошлые ошибки и недостатки, а наезжать на меня типа: ну фе, да если бы вы любили Бога, вам бы никакого труда не составляло то и это.

[mareicheva.livejournal.com]

Любить получается. Можно, конечно, списать это на "мистический опыт", или еще что-то столь же красиво звучащее, но да, любовь есть. И это любовь к личности, хотя высокая абстракция тоже вштыривает. А еще больше вштыривает то, что это все - одновременно. И личность, и абстракция, и плотник, и младенец на руках у матери. Вот все едино и все в одно мгновение, и все это тебя любит - а ты отвечаешь.

А вот того, что эта любовь помогает соблюдать заповеди я бы не сказала. Нет такой универсальной таблетки, или программы, которая позволяет не грешить. Просто нет - и все. Каждый раз приходится справляться с этим вручную - и не всегда справляешься.

Ну а совет почитать то, или иное... это ведь не ответ на вопрос "как полюбить", или "как соблюдать заповеди". Книга отзывается только тогда, когда и так чувствуешь примерно то же, только не можешь сформулировать. А тут Льюис, или Фома, или Мень, или еще кто, уже все написали. Честный ответ это "в такой-то книге описано то, что похоже на мой опыт и мне в определенный момент моей жизни оказалось полезно". Расчитывать, что и для собеседника эта же книга окажется настолько же нужной (и именно сейчас)... наивно, наверное. Та же самая надежда на универсальную таблетку для любви и от греха. А книжка - вместо рецепта.

[nemka.livejournal.com]

Согласна.
И то, что отношения состоят из разрозненных неоднородных переживаний - это не обязательно помеха.
Хотя я все-таки думаю, что любовь и отношения меняют что-то к лучшему. Но не по схеме "ты старайся полюбить, и станешь лучше". Этот аргумент вообще для другого уровня дискуссии. Не для человека, который на самом деле УЖЕ любит Бога, а в жизни получается диссонанс. Этот диссонанс был знаком практически всем верующим - с разной остротой.
А то, что заповедь любви высшая и из нее вытекает все остальное - это против формализма, против требований быть "правильным" верующим.

[taki-net.livejournal.com]

Я, как ты понимаешь, тут не слишком авториет, так как не был христианином никогда, но сколько я об этом думал (и, надеюсь, чувствтовал), любовь к Богу отдельно, а заповеди - отдельно.

Мы, например, можем любить некта, считая его руководящие воззрения чушью, можем не любить некта, считая, что он умно придумал такие-то и такие-то вещи, и наконец, любить некта просто так, и отдельно соблюдать его указания, потому что они хороши есть. Почему бы третьему способу не работать с Богом?

(Ну а раз они "хороши есть" по логике, а не в силу любви, то их можно и вежливо критиковать, логикой же, называя это "критикой толкования", конечно).

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Меня не хватает на сколько-то постоянную церковную жизнь, а из глубины депрессии на Бога такой же похрен, как и на сестру, которая будет горевать, если я убьюсь :( Но были в моей жизни моменты, которые я иначе, нежели вот общение с Богом, отрефлексировать не могу. Толку-то? Лечу я, значит, в Атланту, пересдавать очередной лицензионный медицинский госэкзамен и трясусь. Одну попытку уже провалила, на подготовительных курсах вроде как не набрала достаточно баллов, и рассчитывать, что сдам, нельзя, а сдать надо. Как раз первые дни Великого Поста, я начинаю читать Евангелие. Дохожу до "не бойтесь", и натурально перестаю бояться. Как тумблер переключили. Дочитываю, наутро иду сдаю с таким ощущением, что вот захочу теперь бояться -- не сумею. Потом результатов ждала с тем же спокойствием.

Другой раз моя головолог, чтоб она была нам здорова, как-то на приеме, когда я пожаловалась на флэшбеки пережитых в прошлом обид, выдает мне статейку, что-де те люди, которые прощают, дольше живут, счастливее, меньше страдают от сердечно-сосудистых заболеваний, и так далее. Я выползаю, запираюсь в машине, начинаю рыдать и натурально вопить к небесам в самых непарламентских выражениях, что я думаю о том, что мало того что пришлось стерпеть эту обиду, мало того, что флэшбеки не офигеть приятны и не по моей просьбе приходят, а как бы наоборот, так теперь еще я же буду наказана ранней смертью от инфаркта, не говоря о соответствующей строчке в Отче наш, пока абьюзер в ус не дует, что я не собираюсь мстить и не прошу мстить за меня, и кому этого недостаточно, может идти в самый дальний космос, и все это матом. Аж тут приходит знание, что этого достаточно, и я успокаиваюсь. Ряд эпизодов, сидевших прежде занозами, перестает болеть. Помогает ли это что-нибудь соблюдать, чтобы да, так нет. Сама себе начинаю напоминать тех чуваков, которые после манны небесной вполне побежали ставить идолов :(

[heugwen.livejournal.com]

и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги)

это правда.
приоткрою мои личные переживания. Через ваши книги Бог сказал мне, что Он хороший и Его можно любить. Правда, я уверена, что сейчас не смогу разложить по полочкам.

мне тоже интересно, как любят Бога те, кто говорит, что любит Его, какие у них ощущения внутри, и как эта любовь проявляется снаружи. И, честно говоря, я думаю (возможно, это не совсем правильная мысль), что любящий Бога любит ближнего, а если нет, то о какой любви к Богу речь идет, я не понимаю.

[silhiriel.livejournal.com]

Знаешь, я вот задумалась. Причем именно по аналогии.

Когда я говорю, что люблю человека, это обычно означает "я люблю то, что проявилось так или иначе в отношениях со мной". Когда-то это сказанное слово, когда-то сделанное дело, иногда это -- слово, сказанное до того, как этот человек появился в моей жизни, и дело, сделанное до того, но -- значимые для меня. Через это я познаю данного человека -- через то, как он действует, я понимаю его личность.

Итак, что я знаю о Боге?

1) Бог создал землю и все живое на ней. Это же охрененно, если подумать. Значит, эта Личность -- невероятно творческая (ведь какой проект и при этом какое разнообразие!), при этом вдумчивая (каждый раз, как смотрю на своего Саву, лишний раз проникаюсь этим ощущением), и да, любящая -- нелюбимое произведение так не отзывается. Я безумно люблю очень многое на этой земле, а сотворить то, чего бы не было в творце, невозможно -- как писатель, ты согласишься; значит, я уже люблю многое из качеств, из проявлений этой Личности.

2) Бог создал существ со свободной волей и, что еще круче, ограничил елико возможно собственную власть в том, что касается этой свободной воли.
Если честно, это еще более охрененно. Если подумать, это значит, что эта Личность умеет еще и невероятно уважать то, что сотворила, и отпустить то, что любит, даже если это, объективно, ко злу. Блин, да большинство людей на это неспособны, а те, кто способны -- круты и заслуживают большого уважения лично от меня. Было бы странно отказать Богу в этом уважении и восхищении.

3) Он, будучи в абсолюте самым совершенным и могущественным, способен умалиться, причем ради благой цели: помощи вплоть до самопожертвования, убеждения вместо насилия.
Я уже говорила, в предыдущем пункте, что это круто -- уважение к чужой свободе и воле. Тут это еще показывает, будешь смеяться, офигенную самооценку: Повелитель всего, что живет и дышит, и всего, что когда-либо рождалось и умирало, приходит в arguably один из самых слабых и презираемых народов в Ойкумене, простым человеком, безо всяких привилегий, откладывает в сторону свою власть, чтобы объяснить, ценой немалого труда, то, что Ему важно, тем, кто Ему важен. Это настоящее достоинство и настоящий такт. И тот, кто может так умалиться -- того ничто не может умалить.
Реально, я помню, я как-то задумалась: вот представляешь, идет беременная Мария по улице, просто женщина, еврейка, которую любой может оскорбить, ранить, толкнуть, окинуть похотливым взглядом. Ей, перед которой уже смиренно склоняются невыразимо могучие ангелы, ей, которую, не дыша, обнимает мироздание -- может презрительно плюнуть вслед какой-нибудь солдат, может обругать торговец. И она, которой достаточно шевельнуть бровью, чтобы от расплаты за обиду содрогнулся мир -- это смиренно примет, потому что это ничто по сравнению с главным, как примет потом шалость Сына -- потому что это ничто рядом с ее любовью. Примет и Его муки, и смерть -- потому что так надо, потому что любовь выше, и шанс дать любовь -- выше.
Это же титанический проект. Это настолько выше всего, что бы я задумала и смогла бы выполнить, что я наполняюсь благоговением. Это настоящее великодушие.

4) Он дает дар, Себя, Свою любовь -- и принимает то, что от него можно отказаться.
Слушай, я вот сейчас читаю одного психолога, и у нее хорошо написано: люди часто переоценивают свою ценность для другого, часто считают, что раз они такие хорошие, их любовь прям офигенный дар, и человек должен его принять, и вообще много чего должен. Но ведь Он -- действительно охрененный, и дар у Него -- действительно крутой, и при этом Он все равно не считает, что человек должен! Вау. Просто вау.

И наконец:
В моей жизни я видела проявления этого лично ко мне. Я видела и этот такт, и это великодушие, и это уважение, и смирение, и терпение. Мне Он, строго говоря, никогда не сказал ни слова -- но я знаю, что Он сделал, потому что считать, что такое количество совпадений -- не тенденция, это все равно что считать, что увиденный в тайге домик не построен кем-то, а случайно так собрался из атомов. Т.е. рассказы о Нем и то, как Он проявлялся, логично сочетались.

И я Его люблю, да.

[silhiriel.livejournal.com]

Иногда ссорюсь, ору, обижаю, однозначно и точно -- не слушаюсь. Не понимаю кучу всего, в том числе Его правил. В некоторых случаях понимаю потом: иногда, даже очень часто -- когда так получалось, что эти правила я выполняла и так, а потом поняла, что это было разумно, избежав каких-то проблем, иногда -- когда напоролась, увидела, что я не одна такая, заметила тенденцию и дальше соблюдаю. Если не понимаю, иногда не соблюдаю -- ну вот реально, не вижу я горя в добрачном сексе, например. Может быть, там Он мне объяснит.

Но это отношения с Личностью. Очень любящей, очень аккуратной и тактичной, доброй и разумной Личностью. Властной, патерналистской, слишком молчаливой (а местами слишком тактичной, блиа!) и раздражающе непознаваемой Личностью.

Точнее, отношение мое к Нему строится по тем же принципам, как отношение к людям в моей жизни.

[heugwen.livejournal.com]

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет"

гм. Но вот конкретно личность Иисуса можно себе представить по Евангелию - и любить... ну, как книжного персонажа.
Многих книжных персонажей вообще не существовало%))) Не то что какие-то 2000 лет))))

[aka-author.livejournal.com]

А вот, интересно, как соотносятся интеллект Бога и интеллект человека. Насколько Бог умнее, человека. Для диалога необходима сопоставимость уровней. Невозможен диалог человека с муравьем, например. С собакой или кошкой, ну, туда-сюда, хотя это не совсем диалог, но какое-то общение все же.

[nutuzh.livejournal.com]

"Любовь к Богу помогает исполнять Заповеди" — для меня такая мотивация исполнения Заповедей по меньшей мере странна.

Я понимаю, как можно любить личность и в отсутствии обратной связи — есть, например, те, которые любят папу Римского или далай-ламу. Можно любить и ушедших личностей — например, Юзефа Пилсудского или Клеопатру, можно любить и вымышленных персонажей — например, Гэндальфа Серого или Василия Теркина.

[virago-ghost.livejournal.com]

обыкновенно: у вас нет своей мотивации, чтобы исполнять заповеди для себя, но есть личность, которую вы любите, уважаете и сознаете ее авторитет, эта личность и важе отношение к ней служат примером, дополнительной мотивацией и поддержкой; как хороший родитель служит вызовом, примером, источником задач и ограничений и предметом подражания для ребенка

[nunzietta.livejournal.com]

Люблю, п.ч. от Него тепло - когда я думаю о Нем (не представляя ничего) или когда пытаюсь представить.
Но любовь не помогает исполнять заповеди - она просто есть и она приносит радость :)

[tikkey.livejournal.com]

Он сделал для меня несколько чудес. Конкретных. Он сто раз давал мне по башке и выносил буквально за секунду до беды. Он меня до сих пор балует, даже когда я того не стою. Ну и наконец - Он самый лучший. Как, блин, мне Его не любить?

[silhiriel.livejournal.com]

Плюс много :))

Для меня вот, как ни смешно, действительно Сава -- чистое чудо Его. Смотрю -- и думаю: реально же творение руки мастера, любящая рука создала это вот летучее, выкрасила эти перья, и любящая рука отдала его мне, чтобы я помогла ему выжить, а потом, в минуту, когда не хотелось жить мне, его взгляд вытащил меня из бездны. И дал друзей, и дал вдохновение, и совершенно невероятным образом привел к мужу. Буквально приводил за руку, буквально выносил на руках.

Он крут. Он реально прямо вот очень крут.

[arashi-opera.livejournal.com]

*почесав в затылке* Я не знаю, называется ли это любовью, и я вообще очень хреновый верующий. Мне просто легче жить, думая, что там, наверху, есть какая-то всеблагая творческая сила, частью которой мы все являемся и к которой вернёмся. Что есть вселенские законы гармонии (по-христиански это называется "Заповеди", хотя не ими одними ограничивается), исполнение которых приближает нас к этой творческой сущности ("Богу в душе"), а неисполнение - отдаляет. Как-то так.

[deyatinor.livejournal.com]

Я чувствую любовь Бога к себе. Через ощущение божественной поддержки. Говорить об этом не люблю из боязни услышать "это всё тебе кажется" (у меня большой опыт отрицания моих чувств другими).
Не знаю, люблю ли я Бога. Заповеди по большей части соблюдаю.
Некоторые части церковной традиции люблю. Особенно люблю церковную музыку (католическую). Меня от неё прёт.

[klangtao.livejournal.com]

**Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.**

Кстати, а вот это мне странно. Не то, что помогает, а то, что разговор чаще всего об этом...

[snysmymrik.livejournal.com]

Забавнее задавать вопрос "как у вас получается любить создателя Эболы, гангрены Фурнье и Чикатило?" и слушать в ответ бормотание про свободу воли, дьявола и прочую ерунду...

[morreth.livejournal.com]

Вот этим идите развлекаться в другое место.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Спасибо. Эк оно мне вовремя...