О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Знаешь, я вот задумалась. Причем именно по аналогии.

Когда я говорю, что люблю человека, это обычно означает "я люблю то, что проявилось так или иначе в отношениях со мной". Когда-то это сказанное слово, когда-то сделанное дело, иногда это -- слово, сказанное до того, как этот человек появился в моей жизни, и дело, сделанное до того, но -- значимые для меня. Через это я познаю данного человека -- через то, как он действует, я понимаю его личность.

Итак, что я знаю о Боге?

1) Бог создал землю и все живое на ней. Это же охрененно, если подумать. Значит, эта Личность -- невероятно творческая (ведь какой проект и при этом какое разнообразие!), при этом вдумчивая (каждый раз, как смотрю на своего Саву, лишний раз проникаюсь этим ощущением), и да, любящая -- нелюбимое произведение так не отзывается. Я безумно люблю очень многое на этой земле, а сотворить то, чего бы не было в творце, невозможно -- как писатель, ты согласишься; значит, я уже люблю многое из качеств, из проявлений этой Личности.

2) Бог создал существ со свободной волей и, что еще круче, ограничил елико возможно собственную власть в том, что касается этой свободной воли.
Если честно, это еще более охрененно. Если подумать, это значит, что эта Личность умеет еще и невероятно уважать то, что сотворила, и отпустить то, что любит, даже если это, объективно, ко злу. Блин, да большинство людей на это неспособны, а те, кто способны -- круты и заслуживают большого уважения лично от меня. Было бы странно отказать Богу в этом уважении и восхищении.

3) Он, будучи в абсолюте самым совершенным и могущественным, способен умалиться, причем ради благой цели: помощи вплоть до самопожертвования, убеждения вместо насилия.
Я уже говорила, в предыдущем пункте, что это круто -- уважение к чужой свободе и воле. Тут это еще показывает, будешь смеяться, офигенную самооценку: Повелитель всего, что живет и дышит, и всего, что когда-либо рождалось и умирало, приходит в arguably один из самых слабых и презираемых народов в Ойкумене, простым человеком, безо всяких привилегий, откладывает в сторону свою власть, чтобы объяснить, ценой немалого труда, то, что Ему важно, тем, кто Ему важен. Это настоящее достоинство и настоящий такт. И тот, кто может так умалиться -- того ничто не может умалить.
Реально, я помню, я как-то задумалась: вот представляешь, идет беременная Мария по улице, просто женщина, еврейка, которую любой может оскорбить, ранить, толкнуть, окинуть похотливым взглядом. Ей, перед которой уже смиренно склоняются невыразимо могучие ангелы, ей, которую, не дыша, обнимает мироздание -- может презрительно плюнуть вслед какой-нибудь солдат, может обругать торговец. И она, которой достаточно шевельнуть бровью, чтобы от расплаты за обиду содрогнулся мир -- это смиренно примет, потому что это ничто по сравнению с главным, как примет потом шалость Сына -- потому что это ничто рядом с ее любовью. Примет и Его муки, и смерть -- потому что так надо, потому что любовь выше, и шанс дать любовь -- выше.
Это же титанический проект. Это настолько выше всего, что бы я задумала и смогла бы выполнить, что я наполняюсь благоговением. Это настоящее великодушие.

4) Он дает дар, Себя, Свою любовь -- и принимает то, что от него можно отказаться.
Слушай, я вот сейчас читаю одного психолога, и у нее хорошо написано: люди часто переоценивают свою ценность для другого, часто считают, что раз они такие хорошие, их любовь прям офигенный дар, и человек должен его принять, и вообще много чего должен. Но ведь Он -- действительно охрененный, и дар у Него -- действительно крутой, и при этом Он все равно не считает, что человек должен! Вау. Просто вау.

И наконец:
В моей жизни я видела проявления этого лично ко мне. Я видела и этот такт, и это великодушие, и это уважение, и смирение, и терпение. Мне Он, строго говоря, никогда не сказал ни слова -- но я знаю, что Он сделал, потому что считать, что такое количество совпадений -- не тенденция, это все равно что считать, что увиденный в тайге домик не построен кем-то, а случайно так собрался из атомов. Т.е. рассказы о Нем и то, как Он проявлялся, логично сочетались.

И я Его люблю, да.

[silhiriel.livejournal.com]

Иногда ссорюсь, ору, обижаю, однозначно и точно -- не слушаюсь. Не понимаю кучу всего, в том числе Его правил. В некоторых случаях понимаю потом: иногда, даже очень часто -- когда так получалось, что эти правила я выполняла и так, а потом поняла, что это было разумно, избежав каких-то проблем, иногда -- когда напоролась, увидела, что я не одна такая, заметила тенденцию и дальше соблюдаю. Если не понимаю, иногда не соблюдаю -- ну вот реально, не вижу я горя в добрачном сексе, например. Может быть, там Он мне объяснит.

Но это отношения с Личностью. Очень любящей, очень аккуратной и тактичной, доброй и разумной Личностью. Властной, патерналистской, слишком молчаливой (а местами слишком тактичной, блиа!) и раздражающе непознаваемой Личностью.

Точнее, отношение мое к Нему строится по тем же принципам, как отношение к людям в моей жизни.

[tikkey.livejournal.com]

Лайк!

[irmingard.livejournal.com]

"и при этом Он все равно не считает, что человек должен"

Только не прими за наезд, но учитывая, что в рамках парадигмы тому, кто не примет, полагаются вечные муки, налицо противоречие. Или ты в другой парадигме?

[virago-ghost.livejournal.com]

в парадигме вечные муки - муки оставленности и невозможности быть в присутствии разом, так что источник этих мук в самом страдальце, как-то так

[morreth.livejournal.com]

Во-первых, муки - это все равно херово. Вон, Мария Крофефсса пережила муки оставленности при жизни на протяжении почти 20 лет - врагу не пожелаешь.
Во-вторых, в парадигме хватало (и сейчас хватает) и тех, кто верит буквально в чертей, огонь и серу. Один знакомый мне священник наваял брошюру "Ад существует и он вечен" - заебались потом по приходям разыскивать и изымать, с таким упоением все было описано...

[virago-ghost.livejournal.com]

ок, как только парадигма меня _выпишет_ на том основании, что я не верю буквально в чертей, огонь и серу, как на картинках Вакулы, я разойдусь с парадигмой;
до тех пор парадигма меня ни к чему такому не обязывает;
а потом, понимаешь, у меня нет проблемы "как жить в мире страданий", я до того, как уверовала, собственно и уверовала потому, признала, что люди по свободной воле - самый страшный источник страдания для других людей, изъятие остального ничего не изменит; я это знаю; и на вопрос о муках всегда пасую назад: а вы полностью воздерживаетесь от осознанного причинения любых страданий? воздержитесь, т.е. создадите в пределах своих возможностей (не всемогущества) работающую альтернативу - возвращайтесь, дальше поговорим

[morreth.livejournal.com]

до тех пор парадигма меня ни к чему такому не обязывает;

Да, конечно. Но меня несколько напряает тот момент, что мы в парадигму просто вписываемся, а чуваки, которые придумывали живописный ад в виде вселенской камеры пыток - ее, парадигму, создавали.

А так, оно, конечно, да.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, часть чуваков, создававших парадигму, понимали ее такой, а уж что социум подхватил - это качество всего социума среднее по больнице показывает

[irmingard.livejournal.com]

Я знаю, и знаю последующую цепочку объяснений, но в моем представлении восхищение тем, что Бог не считает принятие себя должным для человека, с этим эффектом все равно не сочетается, и мне интересно, как сочетается у Кэти (если да).

[virago-ghost.livejournal.com]

полагаю, как у Галадриэли с Боромиром :)
я, вообще, товарищ не восторженный, но это на деле очень маленькая проблема, сильно надуманная, для отвлечения от практики и манипуляций, при чем всеми участниками, независимо от убеждений; во всяком случае без концепции создателя никто средства от зла не предложил, т.е. никакого преимущества не имеет перед любой недостаточной идеальной и доброй концепцией творца :)

[irmingard.livejournal.com]

Про Галадриэль с Боромиром не поняла. И вы сразу на макроуровень перескакиваете, а меня как раз частность интересует, причем у конкретного человека.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не могу ответить за конкретного человека;
я могу только из личного опыта, из общение с другими людьми, сказать, что очень часто один человек разбивается о другого, как лодка о скалу, при чем второму ничего делать не надо вообще, не надо хотеть первому плохого, не надо устанавливать наказаний и вводить тюрем, не надо принуждать, не надо даже специально обвинять и порочить;
достаточно просто быть собой и совершать поступки, к которым претензии не предъявишь по поводу зла и насилия;
и наоборот, чтобы спасти первого от вдребезги и навсегда, вот для этого пришлось бы скрутить первого в бараний рог, как наркомана, лишить права выбора и т.п.; только есть разница с наркоманом, наркомана может временно отпустить, а здесь сплошь и рядом безнадежно;
потому проблема ада и наказания меня нифига не волнует, поскольку совершенно очевидно, что ад люди сами устраивают везде, где они есть, так что нет никаких сомнений, что если после смерти имеется жизнь, то люди и там устроят ад, как только им позволят действовать; я без вопросов устрою ад; только на ад и способна;
потому Боромир может разбиваться вдребезги сколько угодно и терять разум, его жалко, но восхищения к Галадриэли меньше не становится;

[silhiriel.livejournal.com]

Никакого противоречия. Я в том убеждении, что те, кто не примет, по определению не принимают и все, что имеет начало в Боге и часть Его -- т.е. по сути, все то, что мы любим и ценим в этом мире. Без этого жизнь -- страдание. Но заставить нельзя -- фишка свободной воли.

Вопрос "почему же Бог не сделал так, чтобы мы могли наслаждаться всеми благами Его присутствия, но как-нибудь так без Него" в моем понимании странен, и логику этого могу объяснить. Но вообще Вираго хорошо привела аналогию с Боромиром и Галадриэлью.

При этом я, как абсолютный адвокат дьявола, считаю, что любого человека можно вытащить за ниточку того, что он любил, так же, как любого можно зацепить соблазном, т.е. в некотором роде я придерживаюсь идеи, что спасены будут все или практически все. Но с другой стороны, видение Льюиса мне тоже кажется возможным, пусть и неприятным.

(Помнишь, ты мне рассказывала про белочек Товарища Сталища? Вот и любопытно узнать, если на одной чаше весов -- условно, белочки, а на другой -- условно, мм, сходная биография, что перевесит? Причем не на каких-то Высших Весах Мировой Справедливости, а именно внутри самого человека?
Как адвоката дьявола, меня это ужасно интересует.)