О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[shad-tkhom.livejournal.com]

Бог для многих это воображаемый друг ...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А обязательно именно стабильный контакт? Время от времени или изредка - не катит? Я тут не могу советовать, поскольку нехристианин, но ведь человека можно любить и когда видишься с ним очень изредка. Что же касается абстракции, опять же, влюблённый в другого человека иногда любит не его подлинную личность, а своё идеализированное представление о ней. В случае же с Богом и идеализировать не нужно, Господь по определению идеален... Кроме того, были ведь случаи влюблённости через портрет, а то и вовсе словесное описание. Во всяком случае в литературе, особенно восточной, таких сюжетов полно.

[morreth.livejournal.com]

Мне на самом деле покатил бы юбой искренний ответ. Если человек скажет, что любит Бога как Рюдель свою принцессу Грезу, ни разу не видев и не получив никакой весточки от нее, со слов паломников - мне такой ответ покатит.

Лишь бы был честным.

[keytaro-kun.livejournal.com]

"Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?"

Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
Вы — атеисты?!

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума? Вот как-то так получается, что всё хоть сколько-нибудь значимое в жизни хоть христианина, хоть атеиста не выразишь через строгую логику. И когда другой просит объяснений приходится либо бормотать об интимности, либо книгами забрасывать, авторы которых вынуждены жульничать. Или свою книгу писать... просто для ответа на вопрос.
Нет, ну правда, как у меня получается любить маму?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Ольга, у в посте тебя вопрос очень прагматичный, про любовь как средство соблюдения заповедей. Любовь наверное действительно может в этом деле помочь, но тут я судить не берусь, ибо такого личного опыта не имею. Наверное, здесь логичнее говорить про страх Божий, если в связке с любовью, то как страх навредить любимому или обидеть его. Ты это имеешь в виду, или что-то иное? Например, что любящему не трудно потакать каким-то личным причудам любимого, даже не понимая их смысла (а тем более понимая и зная, что любимому это нужно). Применительно к человеческой любви я обе трактовки представить могу, а вот в плане любви к Богу, увы - умом понимаю, но и только. :(

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

ИМХО это всё же лучше, чем воображаемый враг.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, тут как - Бог же на самом деле личность, а не абстракция. Я, конечно, его никогда не видел и воспринимаю только через собственную интерпретацию некоторых событий в жизни, но он-то меня видел и любит. Осознание этого факта (независимо от того, самовнушение это или нет) иногда таки да, помогает соблюдать заповеди. Хоть и реже, чем хотелось бы.

[marina-fr.livejournal.com]

Хм, если вспомнить короткий промежуток, когда я сама была верующей, то ещё один вариант.
Бог - Творец, человек, хотя бы в малой мере - тоже. Личные отношения тут возможны.

[morreth.livejournal.com]

Так ведь люди это говорят, не я же.
Меня просто разбирает порой любопытство: а они вкладывают в слова какую-то реальность, или так клаву топчут?

[stzozo.livejournal.com]

А почему нельзя любить абстракцию высокого уровня?
(впрочем, я ж математик)

[morreth.livejournal.com]

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума?

Допустим, никак. Допустим, "как долг велит, не больше и не меньше" - дальше что?

[klangtao.livejournal.com]

**несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги**

И никуда от этого факта, голубушка, не денешься.

**я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции**

Та ото ж. Как образ Эру "любить" проще чем Аслана. Но образ, который становится ценностью сам по себе, а не возводит ум к первообразу - это уже не икона, а идол, все мы прекрасно это понимаем..

Проблема в том, что многие говорящие "люблю Бога" в действительности попросту штырятся от образа. Некоторые из этих многих даже это осознают. Не всем Он даёт при этом, извини за гендерно маркированное слово, мужество выйти из создаваемой зоны комфорта. Не потому, что кто-то лучше или хуже, а потому что каждый индивидуальность с собственной историей болезни. И каждого Он ведёт своим путём, что делает малополезным чужой опыт. Даже когда он подлинный и (что ИМХО бывает гораздо реже) человек при этом в состоянии им поделиться. Ну, разве что Он Сам устраивает такой резонанс опытов и озвучивает месседж через очередную ослицу.

[klangtao.livejournal.com]

**Нет, ну правда, как у меня получается любить маму?**

А вот у многих не получается. Сытый голодного не понимает.

[shad-tkhom.livejournal.com]

А какая разница ? У Льва Николаева в программе было однажды про советского биолога - атеиста, который говорил, что заповеди это просто правила общежития для выживания вида. То есть сформулировали правила и приписали их некоему Высшему непогрешимому авторитету - богу. Но вот мы стараемся соблюдать ПДД - Правила Дорожного Движения хотя не верим в Вездесущего Постового или Всемогущего Гаишника ...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Из личного опыта, я могу сказать только о чувстве стыда перед Ним. Если к примеру чувствовал, что поступаю неправильно, но остановиться не мог. Или когда говорю что-нибудь, что говорить не следовало бы и что Он бы уж точно не одобрил. Но это скорее об отношении к Богу как патерналистской фигуре, идеальному Отцу, что наверное тоже любовь, только не та, которая между взрослыми, свободными и равными. Я Его не боюсь, даже Его осуждения не боюсь, но вот стыд-то никуда не денется. Хуже всего застрять в этом состоянии и упиваться собственной глупостью, ничтожностью и т.д., поскольку это тоже форма самолюбования и чисто детского эгоизма, ну да это всё банально.

[kerry-lla.livejournal.com]

Что, ни одного по-настоящему больного, которому Бог таки отвечает?

В следующий раз спросите, а как мужчину он (именно он) любит Бога или как женщина?))

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Касательно любви к абстракции - некоторые вообще любят нарисованных девочек. Или мальчиков. Которых вообще нет физически, всего горстка пикселей. Что не мешает им испытывать высокие чуйства... Да что там пиксели, некоторые вообще влюбляются в литературные образы! И им это иногда даже как-то помогает становиться лучше, чем они были без этой любви. Во всяком случае, они так говорят.

[virago-ghost.livejournal.com]

короче, тебя раздражает само допущение, что кто-то может повторять твои прошлые ошибки и недостатки, или просто косноязычен и не сможет сформулировать;
люди та и про других людей не могут объяснить, как их любят

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ну если никак, то нет и предмета разговора. Долг идет лесом. А если получается, то получается, но дать четкие алгоритмы другому всё равно не выйдет. Самое большее — предупреждения, типа "не будь говном", да и их время от времени придется обходить. В конечном итоге, переступив порог начинаешь понимать, что твоя любовь — это твое интимное дело. Церковь может помочь (а может и не помочь), если ты откровенно лажаешь. Ну и в принципе многие из нас так устроены, что в трудный путь как-то легче идти толпой, даже если твои спутники придурки и уже со старта ваши дороги расходятся.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ну, не маму, я же только для примера. Если вообще никого и никогда не получается любить... то тут уже как-то не до любви к Богу, я думаю.

[morreth.livejournal.com]

Не просто повторять мои прошлые ошибки и недостатки, а наезжать на меня типа: ну фе, да если бы вы любили Бога, вам бы никакого труда не составляло то и это.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

то від невпевненості, гадаю

[luche-chuchhe.livejournal.com]

факт
мені навіть про власних дітей якось важкувато

[klangtao.livejournal.com]

Вы не поверите...

[bormvit.livejournal.com]

1) Это похоже на попытку снять возражение через указание пробелов, причем вымышленных, у оппонента. Но разум так не работает. Если у двух позиций есть проблемы, то это говорит против них обоих, а не оправдывает одну. Но здесь нет симметрии, об этом ниже.

2) Вопрос - еще не нападение. Даже если бы онтологический статус объекта мог бы делать любовь к нему более или менее правомочной, она бы всё еще оставалась рефлексируемой ее субъектом, предметом переживания и наблюдения. Независимо от того, есть Бог или нет, абстрактен он или личностен или какие еще атрибуты можно ему приписать, текст о Боге всё еще можно изучать и задавать к нему вопросы. Любовь труднее "прочитать", чем текст, но это не меняет онтологической ортогональности объекта любви (существующего или нет) и самого опыта (находящегося в голове).

3) "Nothing is mere", сказал Ричард Фейнман. При всей моей нелюбви к помянутому тут ниже Льюису и его логике его цитата про звёзды тут тоже весьма уместна. Может, другой человек и набор атомов, но он наблюдаемо не только набор атомов. Редукция не делает меньше. Неважно, из чего "сделан" другой человек, если его личность как то, с чем можно взаимодействовать, эмпирически воспринимаема. Между идеей Бога, о котором можно делать заявления, и наблюдаемым другим человеком есть асимметрия, которую нельзя убрать ни редукцией, ни предполагаемыми свойствами.

4) Ни там, ни там подход не выражается через "строгую логику", но они всё еще очень разные. Нет двух категорий "строгая логика" и "всё остальное", куда можно некритично помещать всё, оправдывая это тем, что какие-то объекты к ней всё-таки принадлежат. Есть широкий, можно сказать, многомерный, спектр категорий, с которыми работает человеческий разум, и эмпирический опыт общения с другим человеком отстоит на нём от "любви к Богу" довольно далеко, возможно, по некоторым релевантным измерениям дальше, чем от "строгой логики".

5) Объяснения не то же, что опыт. Если я работаю, например, с базой данных и меня спрашивают о структурах данных, я, вероятно, смогу дать неполное объяснение - я не очень хорошо знаю внутреннюю механику. (Это, кстати, свойство моего разума, а не внутренняя особенность баз данных, и это ограничивает мои возможности - большие знания помогли бы мне более эффективно работать.) Но можно ожидать, что я смогу ответить, что именно я ввожу с клавиатуры или щелкаю мышью и что в итоге вижу на экране, или что я буду делать, если задача будет такой. Или если меня спросят, что такое собака, я вряд ли смогу дать детальное формальное описание "через строгую логику", по которому можно будет собрать собаку из атомов или по которому инопланетянин, ни разу не видевший собак и вообще жизни на Земле, сможет понять, какие "облака молекул" называются собаками, а какие нет. Но я смогу описать немало о своем опыте наблюдения и восприятия собак. Ваш ответ больше похож на "но вы же не можете объяснить, что такое кошка, так что и к собакам придираться не надо!"

(прод. в сл. комментарии)