О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[keytaro-kun.livejournal.com]

"Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?"

Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
Вы — атеисты?!

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума? Вот как-то так получается, что всё хоть сколько-нибудь значимое в жизни хоть христианина, хоть атеиста не выразишь через строгую логику. И когда другой просит объяснений приходится либо бормотать об интимности, либо книгами забрасывать, авторы которых вынуждены жульничать. Или свою книгу писать... просто для ответа на вопрос.
Нет, ну правда, как у меня получается любить маму?

[morreth.livejournal.com]

Если по теме... А как получается маму любить, этот кусок мяса, это облако молекул? Которые и существуют-то, возможно, исключительно внутри моего ума?

Допустим, никак. Допустим, "как долг велит, не больше и не меньше" - дальше что?

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ну если никак, то нет и предмета разговора. Долг идет лесом. А если получается, то получается, но дать четкие алгоритмы другому всё равно не выйдет. Самое большее — предупреждения, типа "не будь говном", да и их время от времени придется обходить. В конечном итоге, переступив порог начинаешь понимать, что твоя любовь — это твое интимное дело. Церковь может помочь (а может и не помочь), если ты откровенно лажаешь. Ну и в принципе многие из нас так устроены, что в трудный путь как-то легче идти толпой, даже если твои спутники придурки и уже со старта ваши дороги расходятся.

[silhiriel.livejournal.com]

А почему, кстати, долг идет лесом?

Заметим, что процитированной Корделии -- раз уж мы о предмете разговора -- как раз именно это "как долг велит" помогает соблюдать правила: она и заботится об отце, и прилагает все усилия ради него, и прощает то, что он, вообще-то, ее очень серьезно обидел.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Потому что любить по велению долга невозможно. Кстати, у Ольги об этом замечательно сказано в "лунном цикле". Цитирую по памяти: "Если ты можешь любить по велению долга, то может ты и бесов по велению долга изгонять сможешь?". Ну или еще можно вспомнить анекдот про пулеметчика, у которого кончились патроны: "- Ты коммунист?! ...и вновь застрочил пулемет"
За Корделию не знаю, ее дело.

[klangtao.livejournal.com]

**Нет, ну правда, как у меня получается любить маму?**

А вот у многих не получается. Сытый голодного не понимает.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ну, не маму, я же только для примера. Если вообще никого и никогда не получается любить... то тут уже как-то не до любви к Богу, я думаю.

[klangtao.livejournal.com]

Вы не поверите...

[keytaro-kun.livejournal.com]

Возможно. Чему?

[tikkey.livejournal.com]

Ну да. Если с любовью не выходит, - тут уж и вправду, не выходит ни к кому.

[bormvit.livejournal.com]

1) Это похоже на попытку снять возражение через указание пробелов, причем вымышленных, у оппонента. Но разум так не работает. Если у двух позиций есть проблемы, то это говорит против них обоих, а не оправдывает одну. Но здесь нет симметрии, об этом ниже.

2) Вопрос - еще не нападение. Даже если бы онтологический статус объекта мог бы делать любовь к нему более или менее правомочной, она бы всё еще оставалась рефлексируемой ее субъектом, предметом переживания и наблюдения. Независимо от того, есть Бог или нет, абстрактен он или личностен или какие еще атрибуты можно ему приписать, текст о Боге всё еще можно изучать и задавать к нему вопросы. Любовь труднее "прочитать", чем текст, но это не меняет онтологической ортогональности объекта любви (существующего или нет) и самого опыта (находящегося в голове).

3) "Nothing is mere", сказал Ричард Фейнман. При всей моей нелюбви к помянутому тут ниже Льюису и его логике его цитата про звёзды тут тоже весьма уместна. Может, другой человек и набор атомов, но он наблюдаемо не только набор атомов. Редукция не делает меньше. Неважно, из чего "сделан" другой человек, если его личность как то, с чем можно взаимодействовать, эмпирически воспринимаема. Между идеей Бога, о котором можно делать заявления, и наблюдаемым другим человеком есть асимметрия, которую нельзя убрать ни редукцией, ни предполагаемыми свойствами.

4) Ни там, ни там подход не выражается через "строгую логику", но они всё еще очень разные. Нет двух категорий "строгая логика" и "всё остальное", куда можно некритично помещать всё, оправдывая это тем, что какие-то объекты к ней всё-таки принадлежат. Есть широкий, можно сказать, многомерный, спектр категорий, с которыми работает человеческий разум, и эмпирический опыт общения с другим человеком отстоит на нём от "любви к Богу" довольно далеко, возможно, по некоторым релевантным измерениям дальше, чем от "строгой логики".

5) Объяснения не то же, что опыт. Если я работаю, например, с базой данных и меня спрашивают о структурах данных, я, вероятно, смогу дать неполное объяснение - я не очень хорошо знаю внутреннюю механику. (Это, кстати, свойство моего разума, а не внутренняя особенность баз данных, и это ограничивает мои возможности - большие знания помогли бы мне более эффективно работать.) Но можно ожидать, что я смогу ответить, что именно я ввожу с клавиатуры или щелкаю мышью и что в итоге вижу на экране, или что я буду делать, если задача будет такой. Или если меня спросят, что такое собака, я вряд ли смогу дать детальное формальное описание "через строгую логику", по которому можно будет собрать собаку из атомов или по которому инопланетянин, ни разу не видевший собак и вообще жизни на Земле, сможет понять, какие "облака молекул" называются собаками, а какие нет. Но я смогу описать немало о своем опыте наблюдения и восприятия собак. Ваш ответ больше похож на "но вы же не можете объяснить, что такое кошка, так что и к собакам придираться не надо!"

(прод. в сл. комментарии)

[keytaro-kun.livejournal.com]

1. Мне предложили описать поведение квантовых частиц через законы классической механики. При этом я предполагаю, что на всякую условность аналогии мне укажут. Да, я лучше сразу откажусь от такого разговора.

2. Да, у меня есть опыт любви к Богу (как к Личности). У Ольги, подозреваю, тоже. Но обобщить его сложно, любые известные мне попытки либо никуда не годятся, либо не универсальны. Я не вижу в этом проблемы, о чем и говорю.

3. Я считаю, что с позиций материализма понятие личность довольно условно. Т.е. мы мысленно выделем определенные признаки всей системы частиц и говорим о субъекте, которому присуща воля.

4. Отстоит. Но (для меня) в сторону большего, а не меньшего. Мое мирововосприятие строится на фундаменте моих отношений с Богом. Некоторая схожесть этой любви с любовью к людям (как тень схожа с объектом) говорит мне о том, что и люди скорее всего реальны, личностны. Хотя если окажется, что это фантомы, я, наверное, смогу это принять. Другое дело, если окажется, что нет меня и/или Бога.

5. Не всё сводится к проблемам неполного знания базы данных. Что касается моего эмоцилнального ответа Ольге... я исходил из того, что она христианка. Это не было попыткой передать свой опыт материалисту. Поэтому я не видел смысла воспроизводить свой опыт — у нее есть свой... другое дело, что она, быть может, меньше ему доверяет.

[morreth.livejournal.com]

***У Ольги, подозреваю, тоже. ***

Нет. У меня есть опыт восторгов насчет Бога как абстракции и насчет личности Христа. Влюбленности, если хотите. Любви - нет.

[bormvit.livejournal.com]

Спасибо, ваша позиция в целом достаточно ясна.

На всякий случай извиняюсь, если мои сообщения выглядят слишком грубыми. Мне ваша позиция выглядит крайне эпистемически неудовлетворительной, но я эмоционально не испытываю неприязни.

[bormvit.livejournal.com]

6) Способность ответить на вопрос в целом характеризует отвечающего, а не предмет вопроса. Если я не знаю, какова высота самой большой горы в Африке, это не означает, что горы в Африка - какая-то особая материя, это означает, что я этого не знаю. В случае вопроса Ольги предмет вопроса - это даже не Бог, это, собственно, вы сами. Возможно, вопрос стоит переформулировать с "как получается..." на "а что вы называете этим словом?"

7) "Вот как-то так получается, что всё хоть сколько-нибудь значимое в жизни хоть христианина, хоть атеиста не выразишь через строгую логику". Что значит "выразить через строгую логику", кстати? Когда употребляются такие размытые и обтекаемые формулировки, лучше приводить прозрачные примеры и думать по индукции, это больше способствует пониманию. В данном случае это больше похоже на попытку напустить тумана. Это не просто не ответ; это вектор, противоположный попытке разобраться в вопросе.

8) "либо бормотать об интимности"
В некоторых случаях речь идет о нежелании делиться личными переживаниями из-за дискомфорта от этого, и я не имею вопросов, личное право. Но тут, кажется, речь о другом, о том, что человек в принципе готов поговорить, но считает эти вопросы как бы невыразимыми. Иногда действительно трудно передать опыт вербально, но часто это просто рационализация, желание защитить определенные представления от критики путем переноса их в персональную сферу. Это, опять же, право каждого, но часто это попытка скрыть от других самообман или что-то другое, что даже сам человек не решился бы сказать вслух. Впрочем, это долгий вопрос для раскрытия.

9) Люди называют любовью ряд достаточно разных вещей, но, как правило, "любовь к Богу" не особо в них укладывается. (И, к предыдущему, обычно, если речь о любви к другим людям, проблем выразить этот опыт словесно обычно не возникает.) Похоже, что в случае Бога это слово почему-то говорится в каком-то другом значении. Слова - только ярлыки для более громоздких конструкций или невербализуемых конструкций. Если попросить того, кто любит кого-то другого, переформулировать это предложение без слова "любовь", чаще всего это получится (при этом синонимы будут разными в разных ситуациях). Как бы вы просто сказали это предложение без этого слова? Если сразу же за этим словом открывается невербальный уровень, который выразить словами не получается, то почему выбрано именно это слово? Некоторые слова не получается заменить синонимами, например, "зеленый", но человек, говорящий "зеленый", предполагает, что слушатель имеет тот же невербальный опыт наблюдения зеленых предметов и что слово "зеленый" обозначает примерно одно и то же ощущение цвета в разных контекстах. Откуда слушатель мог бы воспроизвести то, что стоит за словом "любовь"? Почему бы тогда не говорить "я аагархирую Бога" вместо "я люблю Бога"? Кажется, стоит пойти еще одной переформулировкой дальше, чем говорилось выше, и спрашивать не "что вы называете этим словом?", а "почему вы произносите это предложение?".

[keytaro-kun.livejournal.com]

6. Как когда. Собственно, вы и сами указали, что вопрос следует переформулировать, что он не хорош в том виде, что есть. Мне это, правда не поможет, разговор о моей любви (вообще, в т.ч. к человеку) опять-таки сведется к разговору о Боге (почти цитата из св. отцов). Если говорить о главном (то, что для меня главное), а не только гормонах.

7. Опять же подразумевался личный разговор с Ольгой. Она, как я полагаю, понимает о каких сложностях идет речь и отнесется к моему ответу иначе.

8. Тут много чего намешано, во всяком случае, если говорить обо мне. И личные переживания, и сложность вербализации. Допускаю, что где-то и самообман.

9. Да. Для начала надо разобраться с терминами. По-моему опыту эта задача невыполнима. В том числе поэтому Ольгу в ответ на "простой" вопрос заваливают книгами. В которых тоже нет ответа на вопрос, что есть любовь? Только какое-то ощущение, что это чувство становиться понятнее после прочтения, даже если само слово и не упоминается.