О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[morreth.livejournal.com]

А я прекрасно без нее обхожусь.

[snysmymrik.livejournal.com]

В смысле? Не ищите обьяснения существованию зла в мире со всемогущим и всеблагим богом?

[morreth.livejournal.com]

Нет, не ищу. Во-первых, их и так до хера, выбирай любое, а во-вторых, И В ГЛАВНЫХ, у меня (и у вас) нет выбора, жить в мире со злом или без зла. Зло никуда не исчезнет, если ты гордо скажешь "возвращаю билет", исчезнет единственная надежда на то, что возможен мир без зла.

Конечно, многим по кайфу и без этой надежды. Ну и что, что Эбола там,рак, люди людей мучают и убивают - зато баблчки летают и стоят мосты. Мое общение с такими людьми показало, что в глубине души они жестоки и рано или поздно это прорвется.

[snysmymrik.livejournal.com]

> Во-первых, их и так до хера, выбирай любое, а во-вторых, И В ГЛАВНЫХ, у меня (и у вас) нет выбора, жить в мире со злом или без зла.

У нас есть выбор, как себя утешать, находясь в мире со злом.
Мне вот совершенно не понятно, что даёт вера в Бога без Теодицеи.

>Зло никуда не исчезнет, если ты гордо скажешь "возвращаю билет"

Что вы имеете в виду под "возвращаю билет"?

>исчезнет единственная надежда на то, что возможен мир без зла.

Многие люди активно работают над тем, чтобы уменьшить количество зла в мире, не имея при этом надежды, что мир вообще без зла возможен.

Цитирую Ветинари:

“I have told this to few people, gentlemen, and I suspect I never will again, but one day when I was a young boy on holiday in Uberwald I was walking along the bank of a stream when I saw a mother otter with her cubs. A very endearing sight, I’m sure you will agree, and even as I watched, the mother otter dived into the water and came up with a plump salmon, which she subdued and dragged on to a half-submerged log. As she ate it, while of course it was still alive, the body split and I remember to this day the sweet pinkness of its roes as they spilled out, much to the delight of the baby otters who scrambled over themselves to feed on the delicacy. One of nature’s wonders, gentlemen: mother and children dining upon mother and children. And that’s when I first learned about evil. It is built into the very nature of the universe. Every world spins in pain. If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to become his moral superior.”

[morreth.livejournal.com]

У нас есть выбор, как себя утешать, находясь в мире со злом.

Я выбрала способ утешения. Он вам не нравится? Ваши проблемы.

Мне вот совершенно не понятно, что даёт вера в Бога без Теодицеи.

Опять же - не моя проблема.

Многие люди активно работают над тем, чтобы уменьшить количество зла в мире, не имея при этом надежды, что мир вообще без зла возможен.

Я за них рада. Что дальше?

Цитирую Ветинари:

Вот-вот. Сколько ни работай над уменьшением количества зла в мире - оно вообще встроено в природу вещей. Значит, работать над его уменьшением в мире- занятие тащемто бессмысленное. Выдры хотят кушать.
Лосось, кстати, тоже хищная рыба.

[snysmymrik.livejournal.com]

>Я выбрала способ утешения. Он вам не нравится? Ваши проблемы.

Погодите. Я приношу свои извинения за то что начал так, будто желаю конфронтации.

Мне действительно интересен тот процесс, которым верующие люди совмещают наблюдаемое в мире зло и веру во всемогущего всеблагого бога. Я этого не могу понять, потому что мой "процессор" сразу выкидывает сообщение о логической ошибке. Но у миллионов (миллиардов?) людей это получается, из чего я делаю вывод, что это не они все сумасшедшие, а просто у меня воображения не хватает.

[morreth.livejournal.com]

О, мамма мия.

Именно созерцание зла побуждает меня верить, что есть хоть что-то безусловно хорошее и что зло однажды исчезнет. Что тут непонятного? Где тут ошибка логики? Вот если у вас что-то болит - вы хотите, чтобы перестало? Или видите в этом ошибку логики?

[snysmymrik.livejournal.com]

>Именно созерцание зла побуждает меня верить, что есть хоть что-то безусловно хорошее и что зло однажды исчезнет.

Вот это предложение у меня does not compute от слова совсем, пардон май рашн.
"Созерцание Луны побуждает меня верить, что Луна однажды исчезнет". Эээ, почему?

> Вот если у вас что-то болит - вы хотите, чтобы перестало?

Хотеть, чтобы перестало болеть и верить, что перестанет - это разные вещи.

Хорошо, я понимаю, как от наблюдение зла может появиться желание, чтобы пришёл кто-то сильный и тебя от зла спас. Это может быть отдельный человек, может быть НАТО, а может быть сверхъестественное существо.

Но речь-то то идёт о всемогущем (что автоматически делает его и всезнающим) и всеблагом Боге, который создал вселенную. То есть о существе, которое:
1. Может одномоментно отменить всё зло (всемогущество).
2. Заранее знало все последствия создания вселенной (всезнание).

[morreth.livejournal.com]

1. Может одномоментно отменить всё зло (всемогущество).
2. Заранее знало все последствия создания вселенной (всезнание).

Коротко: не может и не знало.
Когда ж вы Фому-то Аквинского осилите ну хоть в пересказе-то, а? Горе, горе...

[snysmymrik.livejournal.com]

>Коротко: не может и не знало.

Это слишком коротко. :-)

Может быть, ваши определения всемогущества и всезнания отличаются от моих?

Или вы придерживаетесь мнения, что Бог, создав независимого человека со свободой воли, отказался от всемогущества и всезнания? Это интересная идея, но не убедительная. Чтобы отказаться от всезнания, его сначала надо иметь. Бог до отказа знал, к чему приведет отказ.

[morreth.livejournal.com]

Это слишком коротко. :-)

Хорошо, попробуем длинно.

Может быть, ваши определения всемогущества и всезнания отличаются от моих?

Несомненно.
На что спорю, вы ни разу не задумывались толком, что означает "мочь".

[snysmymrik.livejournal.com]

>На что спорю, вы ни разу не задумывались толком, что означает "мочь".

Вы имеете в виду, что Бог не пользуется своими потенциальными возможностями?

Это интересная идея. Можно даже представить, что он вообще не знает, что в мире есть зло, потому что не наблюдает за миром.

Но становится ещё менее понятно, зачем в такого Бога верить.

[morreth.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что Бог не пользуется своими потенциальными возможностями?

Какими-какими?
Давайте все-таки начнем со смысла глагола "мочь".

[snysmymrik.livejournal.com]

>Давайте все-таки начнем со смысла глагола "мочь".

Давайте.

[morreth.livejournal.com]

Итак? Ваша трактовка?

[snysmymrik.livejournal.com]

Извините, но все мои силы уходят на то, чтобы не попросить у вас в отместку смысл слова "смысл".

[morreth.livejournal.com]

Только у одного из нас есть вопросы к всемогуществу, и это не я :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Хорошо, я понимаю, как от наблюдение зла может появиться желание, чтобы пришёл кто-то сильный и тебя от зла спас. Это может быть отдельный человек, может быть НАТО, а может быть сверхъестественное существо.//

это самое ошибочное предположение, которое дружно делают;

[silhiriel.livejournal.com]

А это такое подростковое желание.
"Оставьте меня в покое, как вы смеете пытаться меня контролировать, не надо меня ни от чего спасать!" постоянно и неуклонно смыкающееся с "да как вы могли меня бросить, и почему не заставили вот тут и вот тут, и почему не спасли-и-и!"
Естественный этап развития, бесспорно, и понятный шаг назад при стрессе, но вот что я не понимаю -- это как это может быть основой мировоззрения взрослого человека. Можно подумать, что люди не отсекают причинно-следственные связи и если о чем и мечтают, так это чтобы не нести ответственности.
Причем, что интересно, идею, что их собственным детям хорошо бы обеспечить состояние, при котором они всегда будут безответственными капризными детьми с исполнением всех желаний, чтобы, упаси Небо, они не выросли и не повзрослели, большинство нормальных людей отвергнет с негодованием. Да и себе, в общем, не захотят. Кроме как от Бога почему-то. Где логика, где разум...

[snysmymrik.livejournal.com]

>это самое ошибочное предположение, которое дружно делают;

Кто?

[virago-ghost.livejournal.com]

здесь - вы; дружно и на ровном месте; конечно, можете сейчас дать назад и по-детски шкодливо заявить, что ничего такого не предполагали и ваша реплика относилась не к вашему типа пониманию верующих, а к вашим фантазиям об инопланетянах;
будете очень смешным и глупым троллем :)

[snysmymrik.livejournal.com]

То есть, по вашему, желания чтобы пришёл кто-то сильный и спас, появиться не может?

[virago-ghost.livejournal.com]

у вас? вероятно, да; у меня его не появлялось

[snysmymrik.livejournal.com]

Я не утверждал, что это желание возникает у всех, без исключения.

О чём спор, вообще?

[virago-ghost.livejournal.com]

спор?
я просто прокомментировала ваши высказывания, в том ключе, что это ошибочная банальность, о которой вечно трындят в разговорах с верующими эдак свысока; т.е. когда вы написали, что понимаете, вы тем самым расписались, что нихрена не понимаете :)
а теперь давайте, выдайте еще три или четрыет коммента про кванторы всеобщности :)