О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[snysmymrik.livejournal.com]

>Давайте все-таки начнем со смысла глагола "мочь".

Давайте.

[morreth.livejournal.com]

Итак? Ваша трактовка?

[snysmymrik.livejournal.com]

Извините, но все мои силы уходят на то, чтобы не попросить у вас в отместку смысл слова "смысл".

[morreth.livejournal.com]

Только у одного из нас есть вопросы к всемогуществу, и это не я :)

[snysmymrik.livejournal.com]

У меня есть вопросы к тому, как работают мозги у верующих. :-)

А почему вы не начали со всезнания?

[morreth.livejournal.com]

Но вы не делаете ни малейшего усилия, чтобы это понять. Что резко лишает меня желания объяснять вообще что-либо.Так весело троллить верующих и так трудно напрячься самому.

[snysmymrik.livejournal.com]

>трудно напрячься самому.

Напрячься и сделать что, начать дискуссию об определениях простых слов? Спасибо.

Дайте своё определение глагола "мочь", если он вам так важен.

[morreth.livejournal.com]

Напрячься и сделать что, начать дискуссию об определениях простых слов? Спасибо.

На здоровье.

Дайте своё определение глагола "мочь", если он вам так важен

Так мне нужно ваше. С моим у меня все в порядке и претензий к концепции всемогущества нет. У вас они есть.
Или вы думаете, что я опять встану за эти станки-станки-станки для человека, которому лень объяснить, какой смысл он вкладывает в простые слова?

[snysmymrik.livejournal.com]

Вообще-то, чем проще слово, тем сложнее дать ему определение. Во всех словарях определение "мочь" циклическое. Мочь это "иметь возможность, обладать способностью, быть в состоянии." Ага, "СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления". Очень смешно.

Смысл глагола "мочь" напрямую связан с идеей "свободы воли", то есть возможности делать выбор между несколькими действиями.

Так как идея "свобода воли" абсолютно не научна, каждый понимает её по своему. Но о свободе воли я спорить не собираюсь.

Я могу сесть на стул, а могу лечь на диван. Телепортироваться на Марс я не могу. Значит, приняв решение сесть на стул, я на него сяду. Приняв решение телепортироваться на Марс, я туда не телепортируюсь.

А вы как-то по-другому это представляете?

[morreth.livejournal.com]

Нет, я именно так себе представляю. Вы начали рассуждать, это хорошо.

Итак, вы можете лечь на стул или сесть на диван. Марс пока оставим, сосредоточимся на конкретике: можете вы сесть на стул и лечь на диван одновременно? Что, собственно, произойдет с возможностью сесть на стул, если вы лажете на диван - или наоборот, несущественно?

[snysmymrik.livejournal.com]

Зависит от точных определения "стула", "дивана", "сесть" и "лечь". Но предположим, что не могу.

С другой стороны, есть вещи, которые я могу делать одновременно. Могу пить чай, могу читать книгу, а могу пить чай и читать книгу.

Что произойдёт с возможностью, тоже зависит от определений. Мы имеем в виду возможность "сесть на стул в 16:15 точно" или возможность "сесть на стул вообще"?

[morreth.livejournal.com]

Неважно. Пока у вас есть возможность "сесть на стул в 16:15 точно", у вас есть возможность сесть на стул вообще, потому что ибо.

Важно другое. Вы сели на стул. У вас все еще есть возможность сесть на этот же стул в это же время?

[snysmymrik.livejournal.com]

Да. Сидя на стуле, я могу снова принять решение сесть на стул, и оно будет немедленно выполненно. :-)

Опять же, зависит от определения. Для нас важна конечная ситуация "сидения", или процесс перехода "от стояния к сидению"?

[morreth.livejournal.com]

Для нас не важна ни конечная ситуация сидения, ни процесс перехода. Важно совсем другое: вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли условие вопроса. Вопрос:

У вас все еще есть возможность сесть на этот же стул в это же время?

Вы отвечаете:

Сидя на стуле, я могу снова принять решение сесть на стул, и оно будет немедленно выполненно

Но решение и выполнение решения произойдут в другой момент времени. О чем вы в курсе, потому что употребили слово "снова".

Ответьте на вопрос без читерства.

[snysmymrik.livejournal.com]

Имею ли я возможность снова принять решение, уже принятое в прошлом? Могу.

Или вы имеете в виде, могу ли я вернуться в прошлое и снова принять то же самое решение в то же самое время? Не могу.

Никакого читерства. Я рассуждаю из того, как я понимаю слово "возможность". Сидя на стуле у меня есть возможность продолжать сидеть, и есть возможность встать и снова сесть.

Возможности сегодня принять вчерашнее решение у меня нет, за отсутствием машины времени.

[morreth.livejournal.com]

Имею ли я возможность снова принять решение, уже принятое в прошлом? Могу.

ОК, попробуем иначе: что вам для этого нужно?
Ключевые слова "снова" и "прошлое".

Или вы имеете в виде, могу ли я вернуться в прошлое и снова принять то же самое решение в то же самое время? Не могу.

Отлично.

Я рассуждаю из того, как я понимаю слово "возможность". Сидя на стуле у меня есть возможность продолжать сидеть, и есть возможность встать и снова сесть.

Что вам нужно, чтобы эта возможность у вас была?

Возможности сегодня принять вчерашнее решение у меня нет, за отсутствием машины времени.

Прекрасно. Вы практически дали ответ на вопрос, осталось этот ответ вынуть из процитированного предложения.

[snysmymrik.livejournal.com]

ОК, попробуем иначе: что вам для этого нужно?

Не знаю. Даже если у меня будет машина времени и я смогу вернуться в прошлое и совершить что-то ещё раз в то же самое время, в моей субьективной временной линии это всё равно будут два разных действия.

[morreth.livejournal.com]

Ну как же вы не знаете? Вы только что написали это слово три раза.

[snysmymrik.livejournal.com]

Скажите, всё это устроено не для того, чтобы потом глубокомысленно произнести что-то наподобие "Бог существует вне времени"?

[morreth.livejournal.com]

А зачем это произносить глубокомысленно? Это банальность.
Но, судя по тому, как долго до вас доходила прямая связь времени и возможности, вы эту банальность так и не грокнули, верно?

[snysmymrik.livejournal.com]

Это не банальность, это абсолютно бессмысленная фраза уровня "бог есть любовь".

Если это и есть то, что вам помогает увязывать зло в мире и всеблагого бога, то я разочарован.

[virago-ghost.livejournal.com]

не издевайся, у человека голова лопнет

[morreth.livejournal.com]

А раптом?

[virago-ghost.livejournal.com]

та ну, ты же знаешь, за какие флажки гонишь, оттуда честно нельзя выкрутиться :) надо на*бать формальную логику и здравый смысл;
это не интересно, тем более, что на сто тысяч любителей блабла за свой атеизм приходится реально один последовательный атеист, который реально придерживается всю дорогу научных методов, остальные - суеверные язычники, по большому счету; и их претензии к высшим силам, по смыслу - претензии к злым богам :)

[snysmymrik.livejournal.com]

Щас.