О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Неважно. Пока у вас есть возможность "сесть на стул в 16:15 точно", у вас есть возможность сесть на стул вообще, потому что ибо.

Важно другое. Вы сели на стул. У вас все еще есть возможность сесть на этот же стул в это же время?

[snysmymrik.livejournal.com]

Да. Сидя на стуле, я могу снова принять решение сесть на стул, и оно будет немедленно выполненно. :-)

Опять же, зависит от определения. Для нас важна конечная ситуация "сидения", или процесс перехода "от стояния к сидению"?

[morreth.livejournal.com]

Для нас не важна ни конечная ситуация сидения, ни процесс перехода. Важно совсем другое: вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли условие вопроса. Вопрос:

У вас все еще есть возможность сесть на этот же стул в это же время?

Вы отвечаете:

Сидя на стуле, я могу снова принять решение сесть на стул, и оно будет немедленно выполненно

Но решение и выполнение решения произойдут в другой момент времени. О чем вы в курсе, потому что употребили слово "снова".

Ответьте на вопрос без читерства.

[snysmymrik.livejournal.com]

Имею ли я возможность снова принять решение, уже принятое в прошлом? Могу.

Или вы имеете в виде, могу ли я вернуться в прошлое и снова принять то же самое решение в то же самое время? Не могу.

Никакого читерства. Я рассуждаю из того, как я понимаю слово "возможность". Сидя на стуле у меня есть возможность продолжать сидеть, и есть возможность встать и снова сесть.

Возможности сегодня принять вчерашнее решение у меня нет, за отсутствием машины времени.

[morreth.livejournal.com]

Имею ли я возможность снова принять решение, уже принятое в прошлом? Могу.

ОК, попробуем иначе: что вам для этого нужно?
Ключевые слова "снова" и "прошлое".

Или вы имеете в виде, могу ли я вернуться в прошлое и снова принять то же самое решение в то же самое время? Не могу.

Отлично.

Я рассуждаю из того, как я понимаю слово "возможность". Сидя на стуле у меня есть возможность продолжать сидеть, и есть возможность встать и снова сесть.

Что вам нужно, чтобы эта возможность у вас была?

Возможности сегодня принять вчерашнее решение у меня нет, за отсутствием машины времени.

Прекрасно. Вы практически дали ответ на вопрос, осталось этот ответ вынуть из процитированного предложения.

[snysmymrik.livejournal.com]

ОК, попробуем иначе: что вам для этого нужно?

Не знаю. Даже если у меня будет машина времени и я смогу вернуться в прошлое и совершить что-то ещё раз в то же самое время, в моей субьективной временной линии это всё равно будут два разных действия.

[morreth.livejournal.com]

Ну как же вы не знаете? Вы только что написали это слово три раза.

[snysmymrik.livejournal.com]

Скажите, всё это устроено не для того, чтобы потом глубокомысленно произнести что-то наподобие "Бог существует вне времени"?

[morreth.livejournal.com]

А зачем это произносить глубокомысленно? Это банальность.
Но, судя по тому, как долго до вас доходила прямая связь времени и возможности, вы эту банальность так и не грокнули, верно?

[snysmymrik.livejournal.com]

Это не банальность, это абсолютно бессмысленная фраза уровня "бог есть любовь".

Если это и есть то, что вам помогает увязывать зло в мире и всеблагого бога, то я разочарован.

[morreth.livejournal.com]

Думаю, ваше воображение и/или логика просто пасуют перед этой концепцией. Ниасилите. А ведь еще следующий шаг - вообразить чистую актуальность.

Так что ваши попытки восстановить ход мышления верующих обречены не провал: вам не хватает тренировки собственного мышления.

[snysmymrik.livejournal.com]

Люди ломают веками головы, пытаясь понять, что такое время.

А вы мне говорите, что можете представить существо, существующее вне времени? При том, что сам глагол "существовать" без времени не имеет смысла? Really?

Ну ладно, так как существование бога вне времени, что бы это не означало, оправдывает существование зла?

[morreth.livejournal.com]

Да, я могу. И глагол "существовать" отлично имеет смысл без времени. Если ваше абстрактное мышление не тянет - ваши проблемы.

Ну ладно, так как существование бога вне времени, что бы это не означало, оправдывает существование зла?

Легко. Напомните еще раз, в чем суть вашей претензии к всемогуществу Бога.

[snysmymrik.livejournal.com]

Но речь-то то идёт о всемогущем (что автоматически делает его и всезнающим) и всеблагом Боге, который создал вселенную. То есть о существе, которое:
1. Может одномоментно отменить всё зло (всемогущество).
2. Заранее знало все последствия создания вселенной (всезнание).

[morreth.livejournal.com]

Вот тут и проявляются ваши проблемы с абстрактным мышлением. Казалось бы: для существа вне времени - ниакого "заранее" быть не может. Это же просто. Это проще, чем картошка: любое "заранее" предполагает, что есть некое "ранее" - а стало быть, есть и время. А где нет аремени - нет и "заранее".

Что сложного в этом простом, как шар, концепте?

[snysmymrik.livejournal.com]

>Казалось бы: для существа вне времени - ниакого "заранее" быть не может.

И для этого существа не может быть никакого "действия" и "изменения". Бог вне времени не создал мир, и не может никого спасти, потому что и "создание" и "спасение" происходят во времени.

Так зачем он нужен? Точнее, зачем в него верить?

[morreth.livejournal.com]

И для этого существа не может быть никакого "действия" и "изменения".

Для него - нет. Он сам - чистое действие.

Бог вне времени не создал мир, и не может никого спасти, потому что и "создание" и "спасение" происходят во времени.

Ну, это же происходит с нами, а мы во времени, так что все пучком.

Так зачем он нужен? Точнее, зачем в него верить?

(устало, голосом Нео) Потому что я это выбрала.

[snysmymrik.livejournal.com]

>Для него - нет. Он сам - чистое действие.

Ещё одно бессмысленное словосочетание.

Colorless green ideas sleep furiously. (https://en.wikipedia.org/wiki/Colorless_green_ideas_sleep_furiously)

Спасибо за разговор.

[morreth.livejournal.com]

Да не за что. Я уже поняла, что Буратино бессмысленно спрашивать про яблоки, он их некту не отдаст :)
Ступайте себе.

[virago-ghost.livejournal.com]

не издевайся, у человека голова лопнет

[morreth.livejournal.com]

А раптом?

[virago-ghost.livejournal.com]

та ну, ты же знаешь, за какие флажки гонишь, оттуда честно нельзя выкрутиться :) надо на*бать формальную логику и здравый смысл;
это не интересно, тем более, что на сто тысяч любителей блабла за свой атеизм приходится реально один последовательный атеист, который реально придерживается всю дорогу научных методов, остальные - суеверные язычники, по большому счету; и их претензии к высшим силам, по смыслу - претензии к злым богам :)

[snysmymrik.livejournal.com]

Щас.