О любви к Богу

[morreth]

Уже не в первый раз попадаю в ситуацию: в ходе какого-то сетевого разовора человек говорит о любви к Богу. Чаще всего - о том, как любовь к Богу помогает исполнять Заповеди.

Я обращаюсь к человеу с вопросом: слушайте, Бог - это абстракция высокого уровня, как у вас получается Его любить?

Человек тут же отвечает, что для меня, может, и абстракция, а для него - Личность.

Если бы я сама так не отвечала в свое время, я, может быть, и попалась бы. Но я-то тоже отбояривалась разговорами про Личность и знаю, что это обычно вранье. Но в душе теплится надежда: а вдруг не вранье? Вдруг я действительно встретила человека, который любит Бога? И я приступаю с дальнейшими расспросами: вот что вы личность, я знаю опытно: я вам задаю вопросы, вы отвечаете, мы общаемся. Я могу вас полюбить даже заочно по вашим ответам - а могу наоборот (и подозреваю, что таки будет наоборот, но пока молчу). Есть ли у вас такой же - или другой, но стабильный - контакт с Богом?

И тут, как правило, начинается верчение вола типа: это все слишком интимно, чтобы обсуждать принародно, я не готов. Ну ладно, пошли в приват.

В привате человек, как правило, начинает советовать мне прочитать то и это, в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит.

Финита.

Самые честные - протестанты: они открыто признаются, что для них таким общением является либо какая-нибудь харизматическая молитвенная практика, при которой они входят в приподнятое состояние, либо медитации над Библией: раз это слово Божие, то чтение и есть общение с Богом. Это честный ответ, я перестаю до человека докапываться.

Наши и православные тоже говорят о молитвенных практиках и чаще всего таким общением считают некие знаки, которые подсказывают им ответы на заданные вопросы либо людей, через которых Бог им что-то говорит (несколько раз с удивлением узнавала, что таким человеком/знаком была я сама или мои книги).

Еще некоторые объясняют, что для них Бог - это вот конкретно Иисус, Его личность они себе представляют и испытывают к ней любовь. Если я не чувствую фальши, я не докапываюсь с вопросом "как у тебя получается испытывать любовь на расстоянии 2000 лет".

Но гораздо, гораздо чаще попадаются люди, которые начинают что-то советовать прочитать - от Льюиса до Добротолюбия: вот прочитаю и все пойму.

Мне очень хочется опрокинуть на них свой книжный шкаф. Там и Льюис, и Добротолюбие, и Фома Кемпийский, и кого только там нет... Тяжелый шкаф, придавит - не встанешь.

Или начинают про церковную традицию рассказывать.

Ну елы-палы, ну если для тебя любовь к Богу - это церковная традиция, то зачем ты людям головы морочишь? Пиши как есть: мне церковная традиция помогает исполнять Заповеди. Иди там Льюис помогает. Кто тебя за язык тянет врать-то.

ЗЫ: я сама, кстати, штырилась именно от высокой абстракции. Когда я въехала в концепт Аквината о том, что Бог - чистый акт, это было очень потрясающее переживание.

Comments

[snysmymrik.livejournal.com]

>Я выбрала способ утешения. Он вам не нравится? Ваши проблемы.

Погодите. Я приношу свои извинения за то что начал так, будто желаю конфронтации.

Мне действительно интересен тот процесс, которым верующие люди совмещают наблюдаемое в мире зло и веру во всемогущего всеблагого бога. Я этого не могу понять, потому что мой "процессор" сразу выкидывает сообщение о логической ошибке. Но у миллионов (миллиардов?) людей это получается, из чего я делаю вывод, что это не они все сумасшедшие, а просто у меня воображения не хватает.

[morreth.livejournal.com]

О, мамма мия.

Именно созерцание зла побуждает меня верить, что есть хоть что-то безусловно хорошее и что зло однажды исчезнет. Что тут непонятного? Где тут ошибка логики? Вот если у вас что-то болит - вы хотите, чтобы перестало? Или видите в этом ошибку логики?

[snysmymrik.livejournal.com]

>Именно созерцание зла побуждает меня верить, что есть хоть что-то безусловно хорошее и что зло однажды исчезнет.

Вот это предложение у меня does not compute от слова совсем, пардон май рашн.
"Созерцание Луны побуждает меня верить, что Луна однажды исчезнет". Эээ, почему?

> Вот если у вас что-то болит - вы хотите, чтобы перестало?

Хотеть, чтобы перестало болеть и верить, что перестанет - это разные вещи.

Хорошо, я понимаю, как от наблюдение зла может появиться желание, чтобы пришёл кто-то сильный и тебя от зла спас. Это может быть отдельный человек, может быть НАТО, а может быть сверхъестественное существо.

Но речь-то то идёт о всемогущем (что автоматически делает его и всезнающим) и всеблагом Боге, который создал вселенную. То есть о существе, которое:
1. Может одномоментно отменить всё зло (всемогущество).
2. Заранее знало все последствия создания вселенной (всезнание).

[morreth.livejournal.com]

1. Может одномоментно отменить всё зло (всемогущество).
2. Заранее знало все последствия создания вселенной (всезнание).

Коротко: не может и не знало.
Когда ж вы Фому-то Аквинского осилите ну хоть в пересказе-то, а? Горе, горе...

[snysmymrik.livejournal.com]

>Коротко: не может и не знало.

Это слишком коротко. :-)

Может быть, ваши определения всемогущества и всезнания отличаются от моих?

Или вы придерживаетесь мнения, что Бог, создав независимого человека со свободой воли, отказался от всемогущества и всезнания? Это интересная идея, но не убедительная. Чтобы отказаться от всезнания, его сначала надо иметь. Бог до отказа знал, к чему приведет отказ.

[morreth.livejournal.com]

Это слишком коротко. :-)

Хорошо, попробуем длинно.

Может быть, ваши определения всемогущества и всезнания отличаются от моих?

Несомненно.
На что спорю, вы ни разу не задумывались толком, что означает "мочь".

[snysmymrik.livejournal.com]

>На что спорю, вы ни разу не задумывались толком, что означает "мочь".

Вы имеете в виду, что Бог не пользуется своими потенциальными возможностями?

Это интересная идея. Можно даже представить, что он вообще не знает, что в мире есть зло, потому что не наблюдает за миром.

Но становится ещё менее понятно, зачем в такого Бога верить.

[morreth.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что Бог не пользуется своими потенциальными возможностями?

Какими-какими?
Давайте все-таки начнем со смысла глагола "мочь".

[snysmymrik.livejournal.com]

>Давайте все-таки начнем со смысла глагола "мочь".

Давайте.

[morreth.livejournal.com]

Итак? Ваша трактовка?

[snysmymrik.livejournal.com]

Извините, но все мои силы уходят на то, чтобы не попросить у вас в отместку смысл слова "смысл".

[morreth.livejournal.com]

Только у одного из нас есть вопросы к всемогуществу, и это не я :)

[snysmymrik.livejournal.com]

У меня есть вопросы к тому, как работают мозги у верующих. :-)

А почему вы не начали со всезнания?

[morreth.livejournal.com]

Но вы не делаете ни малейшего усилия, чтобы это понять. Что резко лишает меня желания объяснять вообще что-либо.Так весело троллить верующих и так трудно напрячься самому.

[snysmymrik.livejournal.com]

>трудно напрячься самому.

Напрячься и сделать что, начать дискуссию об определениях простых слов? Спасибо.

Дайте своё определение глагола "мочь", если он вам так важен.

[morreth.livejournal.com]

Напрячься и сделать что, начать дискуссию об определениях простых слов? Спасибо.

На здоровье.

Дайте своё определение глагола "мочь", если он вам так важен

Так мне нужно ваше. С моим у меня все в порядке и претензий к концепции всемогущества нет. У вас они есть.
Или вы думаете, что я опять встану за эти станки-станки-станки для человека, которому лень объяснить, какой смысл он вкладывает в простые слова?

[snysmymrik.livejournal.com]

Вообще-то, чем проще слово, тем сложнее дать ему определение. Во всех словарях определение "мочь" циклическое. Мочь это "иметь возможность, обладать способностью, быть в состоянии." Ага, "СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления". Очень смешно.

Смысл глагола "мочь" напрямую связан с идеей "свободы воли", то есть возможности делать выбор между несколькими действиями.

Так как идея "свобода воли" абсолютно не научна, каждый понимает её по своему. Но о свободе воли я спорить не собираюсь.

Я могу сесть на стул, а могу лечь на диван. Телепортироваться на Марс я не могу. Значит, приняв решение сесть на стул, я на него сяду. Приняв решение телепортироваться на Марс, я туда не телепортируюсь.

А вы как-то по-другому это представляете?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Хорошо, я понимаю, как от наблюдение зла может появиться желание, чтобы пришёл кто-то сильный и тебя от зла спас. Это может быть отдельный человек, может быть НАТО, а может быть сверхъестественное существо.//

это самое ошибочное предположение, которое дружно делают;

[silhiriel.livejournal.com]

А это такое подростковое желание.
"Оставьте меня в покое, как вы смеете пытаться меня контролировать, не надо меня ни от чего спасать!" постоянно и неуклонно смыкающееся с "да как вы могли меня бросить, и почему не заставили вот тут и вот тут, и почему не спасли-и-и!"
Естественный этап развития, бесспорно, и понятный шаг назад при стрессе, но вот что я не понимаю -- это как это может быть основой мировоззрения взрослого человека. Можно подумать, что люди не отсекают причинно-следственные связи и если о чем и мечтают, так это чтобы не нести ответственности.
Причем, что интересно, идею, что их собственным детям хорошо бы обеспечить состояние, при котором они всегда будут безответственными капризными детьми с исполнением всех желаний, чтобы, упаси Небо, они не выросли и не повзрослели, большинство нормальных людей отвергнет с негодованием. Да и себе, в общем, не захотят. Кроме как от Бога почему-то. Где логика, где разум...

[snysmymrik.livejournal.com]

>это самое ошибочное предположение, которое дружно делают;

Кто?

[virago-ghost.livejournal.com]

здесь - вы; дружно и на ровном месте; конечно, можете сейчас дать назад и по-детски шкодливо заявить, что ничего такого не предполагали и ваша реплика относилась не к вашему типа пониманию верующих, а к вашим фантазиям об инопланетянах;
будете очень смешным и глупым троллем :)

[snysmymrik.livejournal.com]

То есть, по вашему, желания чтобы пришёл кто-то сильный и спас, появиться не может?

[virago-ghost.livejournal.com]

у вас? вероятно, да; у меня его не появлялось

[snysmymrik.livejournal.com]

Я не утверждал, что это желание возникает у всех, без исключения.

О чём спор, вообще?

[virago-ghost.livejournal.com]

спор?
я просто прокомментировала ваши высказывания, в том ключе, что это ошибочная банальность, о которой вечно трындят в разговорах с верующими эдак свысока; т.е. когда вы написали, что понимаете, вы тем самым расписались, что нихрена не понимаете :)
а теперь давайте, выдайте еще три или четрыет коммента про кванторы всеобщности :)