morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-05-29 02:47 am

Обратно все о том же

Я ненавижу слово «гомофобия». Это не фобия. Вы не напуганы. Вы мудак.

I hate the word homophobia. It's not a phobia. You are not scared. You are an asshole.

Морган Фримен


Старикан красиво сказанул, но он не прав.
Это фобия.
И люди напуганы.
Да, они ведут себя как уроды - но люди часто с перепугу ведут себя как уроды. Всем известно, что при пожарах в общественных местах больше народу погибает от давки, чем от огня - каждый хочет выскочить первым, не думая о ближнем, в итоге дохнут все.
У гомофобов то же самое. Не в такой выраженной форме, но их страх сопоставим со страхом смерти.
Они до окостенения сфинктера боятся утраты идентичности.
Если разговаривать с гомофобом терпеливо, по-человечески, если продолжать вежливые расспросы, а не накидываться с обвинениями - он обязательно четко вербализует этот свой страх. С теми или иными вариациями его слова прозвучат так: "если разрешить геям жениться (брать приемных детей, работать открыто в госучреждениях, служить в армии и т. д., нужное вписать), люди перестанут делать различия между нормой и отклонением".
Если и после этого продолжать вежливые расспросы, то самые отважные решатся-таки на признание: "А если люди перестанут различать, где норма, а где отклонение - как я докажу/сам пойму, что я нормальный?"
И даже у самых отважных начинается истерика на вопрос "А что такое - быть нормальным?"

Беда. Понимаете, беда. Потому что любой нормальный (хе-хе) человек понимает: если всерьез задуматься над тем, что такое "быть нормальным", это чревато полным бездец-башка. Самое тупое и примитивное определение - "быть таким, как все". Но "все" уже делятся на мужчин и женщин, как минимум. И "нормальному" мужчине зазорно быть похожим на "нормальную" женщину. Бездец-башка усугубляется тем, что "нормальной" женщине чуть менее зазорно быть похожей на "нормального" мужчину (ну, так культурка устроена - мужчина считается "человеком по умолчанию", и одно положительное качество, сочетающее отвагу, упорство и терпение, даже называется "мужеством", хотя казалось бы...). Вплоть до того, что женщинам сейчас можно и даже модно носить сшитую между ног одежду, а мужчине несшитую - только если он шотландец. И это только самое первое приближение. Нормально ли быть глупым, трусливым, жадным, подлым? Тут, оказывается, есть целых два вида нормы: прескриптивная, которая "учит как надо" - и тогда глупым, трусливым, жадным, подлым и т. д. быть ненормально; и дескриптивная, которая отражает положение дел "как есть" - и тогда вроде ничо, вроде нормально.

И такой вот пищи - названий до тыщи. "Быть нормальным" - это ежедневная, ежесекундная эквилибристика на шаткой палубе общественного мнения. А оно, сцуко, переменчиво. Ни за что нельзя держаться твердо - не приведи Аллах из тренда вывалишься. Не стой на месте, балансируй все время, держи ноги шире, чтоб в любой момент поймать точку опоры.

По твердой земле моряки ходят вразвалочку, как пьяные - от постоянного в позвонки въевшегося, опасения, что горизонталь вот-вот встанет ребром. "Нормальные" не любят разговоров про общечеловеческие ценности, для них это ругательство. Почему? Потому что здесь начинается твердая земля морали. Если человека порезать, у него пойдет кровь. Независимо от расы, пола, возраста, вероисповедания. Это общечеловеческое. Если тебе будет больно, когда тебя порежут - то и ему, ему и вон ему, а так же ей, ей и вон той - им тоже будет больно. Они такие же, как ты. И вот тут "нормальные" начинают "ходить вразвалочку", терять почву под ногами. А вот как, например, государство? - спрашивают они. Ведь чтобы построить государство, непременно всегда кого-то резали и текла кровь, так? Значит, если нельзя, но очень нужно - то можно? А если нельзя и не нужно, но очень хочется? А если очень-очень-очень хочется? И так слово за слово, натяжка за натяжкой, ступенька за ступенькой - и опять на родную прыгучую палубу релятивизма, под паруса общественного мнения. Да, снова адские усилия по поддержанию простого равновесия, снова ни пожрать нормально, ни помыться, ни полежать - но есть ведь и другой аспект: можно гордиться тем, что ты овладел высоким и тонким искусством эквилибра на скользкой палубе.

И вот человек, убивший жизнь на овладение этим искусством, на палубу вышел - а палубы нет. Ну вот кому довелось ближе к сороковнику потерять работу, специальность, место в обществе, обрушиться в ноль и заново все начать - тот меня поймет. Все то же самое, но в моральной сфере. Ты привык думать о себе как о хорошем человеке, потому что направо-налево посмотрел - все такие же, а если ты раза два не устоял на ногах - то можно утешиться мыслью, что ты не за бортом. Вот там, за бортом, настоящие уроды: сумасшедшие, педерасты или просто те, кто недостаточно ловко приспосабливался к колебаниям палубы.

И тут оказалось, что эти ненормальные стоят на твердой земле, и утешить себя больше нечем. Ты уродовался всю жизнь - а они, сволочи, хотят не уродоваться, а просто жить.

И неизбежный вопрос "Зачем же ты уродовался" наполняет сердце вселенской тоской и ужасом.

Вот этот ужас и называется гомофобией.

[identity profile] grammar-kommie.livejournal.com 2013-05-29 12:17 am (UTC)(link)
Большое спасибо. Позволите репост?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 12:28 am (UTC)(link)
На здоровье.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2013-05-29 12:57 am (UTC)(link)
Люди, - Геральт повернул голову, - любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами себе они кажутся не столь уродливыми и ужасными. Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами последнего оставшегося на свете единорога, они любят думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки привидение, которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на душе. И им проще жить.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-05-29 04:27 am (UTC)(link)
**И даже у самых отважных начинается истерика на вопрос "А что такое - быть нормальным?" **

О да. И у гомофобов и у гомофилов, которые любят говорить, что гомосексуализм-де "вариант нормы". Невинное лицо средневекового инквизитора, спокойный, чуть вкрадчивый тон: "А как Вы определяете норму" - и that's the party :-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-05-29 07:57 am (UTC)(link)
Не подскажете, как выразить мысль, что гомосексуальность (и гомосексуальное поведение, ок) не преступление и не болезнь - так, чтобы ДЛЯ ВАС это не выглядело "невинным лицом средневекового инквизитора"?

(no subject)

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 10:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lm74xf.livejournal.com - 2013-05-29 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 14:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com - 2013-06-05 04:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dagdbog.livejournal.com - 2013-06-04 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-04 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-06-04 21:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-06-06 14:56 (UTC) - Expand

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-05-29 04:30 am (UTC)(link)
какие то колоссальные обобщения
конешно есть люди и с "фобией"
но есть люди фобией не страдающие, морализаторством не занимающиеся, для которых ваш пост - просто вырванный из контекста "ни_о_чем"

более того - ваш пост усугубляет разделение людей

[identity profile] http://users.livejournal.com/_white_fire_/ 2013-06-06 02:39 pm (UTC)(link)
плюс стопиццот, как говорится.
Не вижу смысла подогревать свары. Вся эта пропаганда уже привела только к росту нетерпимости.

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2013-05-29 04:57 am (UTC)(link)
<<У гомофобов то же самое. Не в такой выраженной форме, но их страх сопоставим со страхом смерти.>>
Да, неужели? Скорее брезгливость и желаниие убрать дерьмо с прохода, чтобы не воняло.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 07:09 am (UTC)(link)
Ваша брезгливость, по идее, должна препятствовать вам интересоваться тем, что происходит в чужих трусах. А поскольку вы явно озабочены этим вопросом - то брезгливость тут ни при чем.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 07:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 07:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 09:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 09:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 09:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2013-05-29 09:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com - 2013-06-05 04:30 (UTC) - Expand

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-05-29 06:04 am (UTC)(link)
Ага.

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com 2013-05-29 06:05 am (UTC)(link)
Т.е., бьет человек палкой собаку- вроде как плохо, но назовите это палкособакией, и возражающие внезапно стали палкособакофобами, нетолерантным к группе людей, и вообще зашоренными эквилибристами на корабле общественного мнения. А любители палкособакии не хотят себя уродовать, и стоят на твердой земле.
Так?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-05-29 08:03 am (UTC)(link)
Ваша аналогия чего-то стоила бы, если бы Вы могли объяснить, что в ней означает палка, что собака и что удар.

Но я почему-то уверен, что Вы не сможете.

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 08:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 11:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 11:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 12:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 12:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 13:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 16:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:47 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 18:31 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 21:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 15:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 15:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 17:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 18:32 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 20:06 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-30 05:14 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 15:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 16:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 17:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 18:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-30 00:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] omicronzippo.livejournal.com - 2013-06-05 08:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com - 2013-06-06 17:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] omicronzippo.livejournal.com - 2013-06-07 06:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rioman.livejournal.com - 2013-05-30 06:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 12:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 13:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 15:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 16:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 17:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2013-05-31 22:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 13:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-05-29 16:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 12:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 12:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 13:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 13:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 12:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 12:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 13:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 13:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 13:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 13:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com - 2013-05-29 14:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 13:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 14:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-29 14:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 15:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-29 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 17:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-30 00:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 08:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-30 15:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 17:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-30 21:02 (UTC) - Expand
(screened comment)
(screened comment)

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 22:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-30 23:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 23:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2013-05-31 00:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-31 00:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-31 04:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-31 10:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com - 2013-05-31 10:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-31 10:19 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2013-05-29 06:06 am (UTC)(link)
а где он такое сказал?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 07:54 am (UTC)(link)
Не знаю, в цитатнике нашла.

[identity profile] Прямая Угроза (from livejournal.com) 2013-05-29 06:19 am (UTC)(link)
Они чуют, что их выводят на чистую воду, поэтому сливаются сразу на при начале "вежливых вопросов". Тебя просто посылают . Я например оказалась еврейкой ,масоном и "сама лесбиянкой раз защищаю педрил". И это просто в ответ на вопрос "чем вам лично мешают ЛГБТ"

[identity profile] shean.livejournal.com 2013-05-30 09:44 am (UTC)(link)
это что, я сама петушком оказалась. Не скрою, доставила себе удовольствие - похвасталась тут же, что де угадал, я открыто живу с мужчиной, ращу деток, родители в курсе, работа в курсе, соседи здороваются - его рвало на тряпочки целую ветку, пока кто-то из друзей не спросил - Ась, ты чо с ума сошла с этим пнем общаться, который даже до юзеринфы дохромать не может?

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2013-05-30 12:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shean.livejournal.com - 2013-05-31 02:25 (UTC) - Expand

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2013-05-29 06:20 am (UTC)(link)
Видишь ли, Оля, какая тут происходит подмена/ошибка. Вопрос о том, по каким причинам человек отвергает определенную систему воззрений просто иррелевантен по отношению к вопросу об ее обоснованности. Возможно, N не разделяет коммунистической идеологии по личным причинам - он капиталист и боится лишиться своих привилегий. Возможно, М не разделяет расовой теории потому, что у него нос горбат. Возможно. Но, занявшись психоанализом и указав N на его свечной заводик, а М на его горбатый нос, мы никак не решим вопрос об обоснованности Марксизма/Расовой теории. Возможно, Вася истерически ненавидит водку - может, он латентный пьяница, может, его в детстве пьяницы обижали, возможно, Вася вообще тяжелый невротик по жизни. Но указав на то, что Вася - невротик, мы не локажем, что водка - здоровый напиток, и выступать против ее подачи в школьных столовых могут только законченные невротики. Это как известный аргумент к недотраху - смелые предположения о личных затруднениях оппонента прсто не имеют отношения к обоснованности его аргументов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 06:49 am (UTC)(link)
А теперь с той же основательностью - для гражданина, который говорил про дерьмо.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com - 2013-05-29 10:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com - 2013-05-29 10:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com - 2013-05-29 11:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-05-29 11:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com - 2013-05-29 11:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-05-29 11:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-05-29 11:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lenik-r.livejournal.com - 2013-05-29 21:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-05-29 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:26 (UTC) - Expand

+5000

[identity profile] gilluin.livejournal.com - 2013-05-29 07:14 (UTC) - Expand

[identity profile] hakusama.livejournal.com 2013-05-29 06:37 am (UTC)(link)
Браво, Ольга

[identity profile] thurbo.livejournal.com 2013-05-29 06:56 am (UTC)(link)
Ага. Единственный момент - у разных людей идентичность и пунктик разные.

[identity profile] hinarien.livejournal.com 2013-05-29 07:54 am (UTC)(link)
**"Быть нормальным" - это ежедневная, ежесекундная эквилибристика на шаткой палубе общественного мнения. А оно, сцуко, переменчиво. Ни за что нельзя держаться твердо - не приведи Аллах из тренда вывалишься. Не стой на месте, балансируй все время, держи ноги шире, чтоб в любой момент поймать точку опоры. **

Я бы даже сказала, что это всё происходит на палубе стремительно тонущего корабля. На нём, к тому же, требуется бежать, чтобы продолжать оставаться в тренде, причём непонятно, в какую сторону - ведь в неправильной стороне можно утонуть, от всех отстать или получить по башке летящей мимо деталью.

[identity profile] al-dragon.livejournal.com 2013-05-29 08:12 am (UTC)(link)
хе-хе. Насколько легче с самого начала сказать "Я ненормальный, асоциальный, и вообще имел Марью Алексевну во всех позах" =)
Общение с людьми, конечно, затрудняется, но с ним изначально были проблемы. Зато те, кого это не отпугнуло, в среднем поумнее будут.

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2013-05-29 08:26 am (UTC)(link)
Наверно, зависит от жадности до людей. Мне тоже это всегда казалось (и до сих пор кажется) легче и приятнее и вполне меня устраивает Но я знаю тех, кто асоциальности боится, потому что людей для общения и одобрения (действительного или потенциального) им нужно побольше-побольше, а обычно считается, что нормальные=большинство. А следующий шаг - "все ненормальны и вообще норма - выдумка" - сделать многим оказывается сложнее.

(no subject)

[identity profile] aka-author.livejournal.com - 2013-05-29 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] al-dragon.livejournal.com - 2013-05-29 18:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aka-author.livejournal.com - 2013-05-29 20:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:36 (UTC) - Expand

[identity profile] joni.livejournal.com 2013-05-29 08:25 am (UTC)(link)
Можно поинтересоваться - "гомофоб" и "ЛГБТ-активистофоб" будут синонимами в этом контексте? Или тот, кто действительно именно боится вторых и их агрессии, часто доходящей до рукоприкладства, - мудак тоже?

[identity profile] tramarim.livejournal.com 2013-05-30 11:15 am (UTC)(link)
Вот, кстати, мне тоже интересно, насчет синонимов.
И какую фобию при таком раскладе можно идентифицировать у чрезмерно агрессивных ЛБГТ-активистов? Или нельзя, потому что это будет нетолерантно?

(no subject)

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] joni.livejournal.com - 2013-06-05 09:50 (UTC) - Expand

[identity profile] igdrazil.livejournal.com 2013-05-29 08:30 am (UTC)(link)
Перші два абзаци прекрасні, останнє класична спекуляція на тему "чому вони погані (а ми хороші)".

[identity profile] tanina-solea.livejournal.com 2013-05-29 08:33 am (UTC)(link)
Все нормы морали относительны, что делать.

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com 2013-05-29 08:53 am (UTC)(link)
Бред.

Для любого биологического вида "нормой" является размножение. Если биологический вид не размножается, то он исчезает.
Поэтому все Ваши "умствования" не имеют практического смысла.

То, что большинство населения не может сформулировать "закон сохранения вида" и "опасается" чисто интуитивно не значит, ровным счетом, ничего.
Большинство вообще не умеет формулировать, да и формулировки понимает плохо.

Поэтому "гомофобию" нужно понимать именно в этом контексте, а не как боязнь самих пидорасов или непонимание "нормы".

Кстати, если уж предположить, что "британские ученые" в очередной раз не соврали и существует какой-то "ген" определяющий "сексуальную ориентацию", то этот ген надо рассматривать именно, как попытку природы прекратить существование неудачного сочетания генов - отбраковка мусора, естественный отбор.

Поэтому пидорасов и надо называть пидорасами, а не "геями" - от английской аббревиатуры "Good As You" - в том-то и дело, что это _пидор_ - _брак_, а не такой-же, как я.

Та же история со словом "гомофоб".
Корень "гомо", т.е. - "подобный", не может быть применен к "ошибке природы", предназначенной к вымиранию, а "боязнь" тут вообще не при чем.

Брезгливость - да, именно к особям.

Правда, к лесбиянкам у меня отношение несколько другое: нормальный, то есть заточенный на размножение, мужчина всегда относится к женщине, как к объекту для этого размножения и, ради этого, всегда прощает ей её глупости, вздор и недостаток ума.
Лесбиянки же вырывают себя из круга тех, кому многое прощается, и оказывается, что они глупы и вздорны, а их существование и энергетические затраты на "коммуникации" с ними не оправданы ничем.



[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 09:14 am (UTC)(link)
Спасибо за превосходную иллюстрацию гомофобских рационализаций.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 09:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:52 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:21 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2013-05-29 11:28 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:33 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com - 2013-05-29 11:42 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:58 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com - 2013-05-29 16:06 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:18 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com - 2013-05-29 16:26 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] novitsky.livejournal.com - 2013-05-30 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lm644.livejournal.com - 2013-05-29 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2013-05-29 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2013-05-29 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 10:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wergiliy.livejournal.com - 2013-05-29 17:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-05-29 10:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-05-29 14:56 (UTC) - Expand

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2013-05-29 08:58 am (UTC)(link)
Штука еще в том, что эту утрату идентичности люди воспринимают как "Мир рушится".
Не их представления о мире трещат по швам, а нарушается некий мировой порядок. Солнце взойдет на западе, реки превратятся в кровь, небо и впрямь окажется твердью и рухнет на землю, при этом переломав ноги слонам и панцирь черепахе, если изменится привычная картина мира.

Поэтому они ж не за себя радеют - за традиционные ценности, за природу, мать ее. Чувствуют себя воинами света. И в упор не видят, что мир не рухнул.

Ни когда перестали признавать божественность монархий.
Ни когда отменили рабство.
Ни когда дали женщинам избирательные права.

И сейчас не рухнет. Солнце всходит на востоке, в реках - вода, а слонов и черепахи вообще нет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 09:14 am (UTC)(link)
Штука еще в том, что эту утрату идентичности люди воспринимают как "Мир рушится".

А с субъективной точки зрения так оно и есть.

(no subject)

[identity profile] yohaha.livejournal.com - 2013-06-05 00:52 (UTC) - Expand

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2013-05-29 10:12 am (UTC)(link)
=Они до окостенения сфинктера боятся утраты идентичности.=

Вот ведь диагноз какой, потребность в сохранении идентичности! Присуща только гомофобам, да. А у остальных людей значится, нету никакой идентичности (раз и норм никаких нет) и страха такого нету. У "нормальных" людей)

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2013-05-29 10:15 am (UTC)(link)
остальные не готовы гнобить и убивать за свою идентичность. И самое главное у этих других идентичность не привязана к ЧУЖОМУ сексуальному поведению

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 11:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 11:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 11:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 12:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 14:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2013-05-29 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-05-29 20:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-05-29 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 21:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-05-29 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 21:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-05-29 21:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-05-30 04:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-05-30 22:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-06-01 10:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-06-01 13:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-06-02 02:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] laangkhmer.livejournal.com - 2013-06-03 00:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fumiripits.livejournal.com - 2013-05-29 10:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 10:20 (UTC) - Expand

(frozen comment)

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2013-05-29 10:59 am (UTC)(link)
Фримену, конечно, можно мудаками крыть. Афторитет жэ.

(frozen comment)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 11:01 am (UTC)(link)
Но двое гомофобов, немедленно нарисовавшихся в журнале, действительно ведут себя как мудаки.
Корреляция налицо.

(frozen comment) (no subject)

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com - 2013-05-29 13:34 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com - 2013-05-29 16:22 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:25 (UTC) - Expand

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2013-05-29 10:59 am (UTC)(link)
Недавно мне попался старый довольно-таки роман, «Псалмы Ирода». Жуткий, как и все самое жуткое, тем, что творят люди.

Оттуда мне запала в голову жизнь сельской общины посреди неизвестного мира, хрупкая, с призраком голода за плечами, с безжалостными, непредсказуемыми стихиями, с внешними силами, которые в любой момент могут отнять жизнь, погубить, искалечить и в итоге наверняка это сделают, все разом или по отдельности. Вечный страх, практически никакого контроля над своей жизнью. Игра в рулетку на шанс выжить, выигрывает всегда смерть казино.

И вот люди пытаются придать жизни иллюзию устойчивости, защищенности, контроля. Создают себе клетку из суеверий, превращающихся в традиции. Скрепляют ее самым ценным, что есть, — кровью, жизнями. И держатся за нее. Чем меньше работает, тем крепче держатся. И главное — стараются ничего не менять. А если кто-то не вписывается в свой кусочек клетки, в сложившийся порядок, то его или ее нужно убрать; убить. Потому что изменишь что-то, хоть какую-то мелочь, вылезешь за установленные рамки — и внешний мир «прогневается», долбанет последствиями, а какие они будут, те последствия — внутри клетки не знают. Но точно не хорошие, ведь от нарушения обычаев дедов-прадедов ничего хорошего не жди. И даже если прямо сейчас ничего не произошло — значит, долбанет потом; или уже долбануло, но там, где мы пока не видим (по посмертию, по потомству и пр.)

И насколько же страшным на этом фоне звучит повеление Христа не заботиться о своем пропитании, а отдаться в руки Бога...

Т.е. да, это фобия. Но, ИМХО, необязательно страх потери идентичности — а страх перед неизвестным и кровожадным миром. Ее корень — невежество (как у дяденьки с шикарным высказыванием) и страх перед жизнью, отсутствие базового доверия к миру, неуверенность в завтрашнем дне, причем такая, когда вопрос идет о выживании. Мне кажется, нам и удается-то подвинуть традиции, пересмотреть их и даже местами полностью от них отказаться только потому, что жизнь стала поустойчивее, а знаний про последствия — побольше. Но не у всех, да.

А вопрос про норму... Мне кажется, интереснее в этом плане не вопрос "что такое норма", а "зачем норма нужна". "Нормального человека" можно и описать при желании, и даже в нескольких вариантах, в зависимости от мировоззрения. А вот объяснить, какие у этой нормы есть функциональные применения, да чтоб не завязанные на нее же, да чтоб объективная польза была, да как они зависят от этой самой нормы наполнения — вот это уже поинтереснее...

[identity profile] cirgudu.livejournal.com 2013-05-29 11:35 am (UTC)(link)
Странное какое-то противопоставление нормальности и морали. Там, значит, эквилибристика на шаткой палубе общественного мнения. А тут у нас твёрдая земля морали. Но мораль-то тоже шатка и относительна. Продукт общества. Сегодня одна, завтра другая. Здесь такая, там эдакая.

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-05-29 12:54 pm (UTC)(link)
Хм. Как по мне, общественное мнение в данном вопросе как раз весьма существенно шатнулось от полного неприятия к, как минимум, нейтралитету. Не правильнее ли будет назвать "релятивистами" тех, кто "шатнулся" вместе с общественным мнением? :)
Мне кажется, у вас какая-то хитрая подмена понятий и выгодных упрощений. Оно, наверное, не сложно громить "релятивистов" на "палубе общественного мнения", но в жизни и "палуб" этих гораздо больше, да и в "общественном мнении" нет ничего априори плохого.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-05-29 01:01 pm (UTC)(link)
Хм. Как по мне, общественное мнение в данном вопросе как раз весьма существенно шатнулось от полного неприятия к, как минимум, нейтралитету.

Совсем недавно в Волгограде зверски убили парня, заподозрив в гомосексуальной ориентации.
Я бы не торопилась с выводами о нейтралитете.

но в жизни и "палуб" этих гораздо больше, да и в "общественном мнении" нет ничего априори плохого.

Кроме двух человек, высказавших свою неприязнь в социально приемлемой форме, я забанила трох, так или иначе пожелавших мне смерти, мучений и тюрьмы.
Если в нем нет ничего плохого - то почему так отвратительно едут себя его защитники?

(no subject)

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 13:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 13:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 13:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 13:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 13:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 13:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 14:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-29 20:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-29 21:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 21:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-30 04:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-30 20:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-30 22:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] Прямая Угроза - 2013-05-31 07:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-teren.livejournal.com - 2013-05-31 20:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] joni.livejournal.com - 2013-05-29 21:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 22:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] joni.livejournal.com - 2013-05-29 22:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 23:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] joni.livejournal.com - 2013-05-29 23:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 23:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] joni.livejournal.com - 2013-05-29 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-05-29 16:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avc1964.livejournal.com - 2013-06-01 14:49 (UTC) - Expand

[identity profile] notabler.livejournal.com 2013-05-29 01:55 pm (UTC)(link)
Надо проводить тренировки на инакомыслие. Недавно показывали по британскому ТВ всяких чудаков. Одна, к примеру, яростно бьется за право ковырять в носу прилюдно, другие (там их человек 20 было) ходить с голым торсом. И так далее. Но посыл был одинаковый: все, что не наносит ущерба окружающим - допустимо. Не нравится находиться в одном помещении с таким чудаком (гомосексуалистами в большом количестве, к примеру) - выйди и найди другое. И все. Будет, вероятно, когда-то мода ходить с голым пенисом на улицах и закрывать волосы мешком. Ну и что - его пенис, пускай размахивает, мое-то какое дело. Вот если от него воняет на три метра - дело другое, его запах, как субстанция, портит мое и других личное пространство. Буду защищать. Вербально, не штакетником или кастетом

[identity profile] avc1964.livejournal.com 2013-06-01 09:17 am (UTC)(link)
Почему-то не сразу удалось отправить комментарий.

Не нравится находиться в одном помещении с таким чудаком (гомосексуалистами в большом количестве, к примеру) - выйди и найди другое.

ПМСМ, Вы высветили самую суть: борьбу за публичное пространство. (Уверен, что в этом противостоянии мало кого интересуют "постельные" вопросы.)
В том-то и дело, что "безобидные чудаки" добиваются того, чтобы все остальные "вышли".

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-01 21:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avc1964.livejournal.com - 2013-06-01 22:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-03 14:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avc1964.livejournal.com - 2013-06-06 22:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-07 12:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avc1964.livejournal.com - 2013-06-07 22:53 (UTC) - Expand

Page 1 of 2