Обратно все о том же

[morreth]

Я ненавижу слово «гомофобия». Это не фобия. Вы не напуганы. Вы мудак.

I hate the word homophobia. It's not a phobia. You are not scared. You are an asshole.

Морган Фримен

Старикан красиво сказанул, но он не прав.
Это фобия.
И люди напуганы.
Да, они ведут себя как уроды - но люди часто с перепугу ведут себя как уроды. Всем известно, что при пожарах в общественных местах больше народу погибает от давки, чем от огня - каждый хочет выскочить первым, не думая о ближнем, в итоге дохнут все.
У гомофобов то же самое. Не в такой выраженной форме, но их страх сопоставим со страхом смерти.
Они до окостенения сфинктера боятся утраты идентичности.
Если разговаривать с гомофобом терпеливо, по-человечески, если продолжать вежливые расспросы, а не накидываться с обвинениями - он обязательно четко вербализует этот свой страх. С теми или иными вариациями его слова прозвучат так: "если разрешить геям жениться (брать приемных детей, работать открыто в госучреждениях, служить в армии и т. д., нужное вписать), люди перестанут делать различия между нормой и отклонением".
Если и после этого продолжать вежливые расспросы, то самые отважные решатся-таки на признание: "А если люди перестанут различать, где норма, а где отклонение - как я докажу/сам пойму, что я нормальный?"
И даже у самых отважных начинается истерика на вопрос "А что такое - быть нормальным?"

Беда. Понимаете, беда. Потому что любой нормальный (хе-хе) человек понимает: если всерьез задуматься над тем, что такое "быть нормальным", это чревато полным бездец-башка. Самое тупое и примитивное определение - "быть таким, как все". Но "все" уже делятся на мужчин и женщин, как минимум. И "нормальному" мужчине зазорно быть похожим на "нормальную" женщину. Бездец-башка усугубляется тем, что "нормальной" женщине чуть менее зазорно быть похожей на "нормального" мужчину (ну, так культурка устроена - мужчина считается "человеком по умолчанию", и одно положительное качество, сочетающее отвагу, упорство и терпение, даже называется "мужеством", хотя казалось бы...). Вплоть до того, что женщинам сейчас можно и даже модно носить сшитую между ног одежду, а мужчине несшитую - только если он шотландец. И это только самое первое приближение. Нормально ли быть глупым, трусливым, жадным, подлым? Тут, оказывается, есть целых два вида нормы: прескриптивная, которая "учит как надо" - и тогда глупым, трусливым, жадным, подлым и т. д. быть ненормально; и дескриптивная, которая отражает положение дел "как есть" - и тогда вроде ничо, вроде нормально.

И такой вот пищи - названий до тыщи. "Быть нормальным" - это ежедневная, ежесекундная эквилибристика на шаткой палубе общественного мнения. А оно, сцуко, переменчиво. Ни за что нельзя держаться твердо - не приведи Аллах из тренда вывалишься. Не стой на месте, балансируй все время, держи ноги шире, чтоб в любой момент поймать точку опоры.

По твердой земле моряки ходят вразвалочку, как пьяные - от постоянного в позвонки въевшегося, опасения, что горизонталь вот-вот встанет ребром. "Нормальные" не любят разговоров про общечеловеческие ценности, для них это ругательство. Почему? Потому что здесь начинается твердая земля морали. Если человека порезать, у него пойдет кровь. Независимо от расы, пола, возраста, вероисповедания. Это общечеловеческое. Если тебе будет больно, когда тебя порежут - то и ему, ему и вон ему, а так же ей, ей и вон той - им тоже будет больно. Они такие же, как ты. И вот тут "нормальные" начинают "ходить вразвалочку", терять почву под ногами. А вот как, например, государство? - спрашивают они. Ведь чтобы построить государство, непременно всегда кого-то резали и текла кровь, так? Значит, если нельзя, но очень нужно - то можно? А если нельзя и не нужно, но очень хочется? А если очень-очень-очень хочется? И так слово за слово, натяжка за натяжкой, ступенька за ступенькой - и опять на родную прыгучую палубу релятивизма, под паруса общественного мнения. Да, снова адские усилия по поддержанию простого равновесия, снова ни пожрать нормально, ни помыться, ни полежать - но есть ведь и другой аспект: можно гордиться тем, что ты овладел высоким и тонким искусством эквилибра на скользкой палубе.

И вот человек, убивший жизнь на овладение этим искусством, на палубу вышел - а палубы нет. Ну вот кому довелось ближе к сороковнику потерять работу, специальность, место в обществе, обрушиться в ноль и заново все начать - тот меня поймет. Все то же самое, но в моральной сфере. Ты привык думать о себе как о хорошем человеке, потому что направо-налево посмотрел - все такие же, а если ты раза два не устоял на ногах - то можно утешиться мыслью, что ты не за бортом. Вот там, за бортом, настоящие уроды: сумасшедшие, педерасты или просто те, кто недостаточно ловко приспосабливался к колебаниям палубы.

И тут оказалось, что эти ненормальные стоят на твердой земле, и утешить себя больше нечем. Ты уродовался всю жизнь - а они, сволочи, хотят не уродоваться, а просто жить.

И неизбежный вопрос "Зачем же ты уродовался" наполняет сердце вселенской тоской и ужасом.

Вот этот ужас и называется гомофобией.

Comments

[cdf-easy.livejournal.com]

Т.е., бьет человек палкой собаку- вроде как плохо, но назовите это палкособакией, и возражающие внезапно стали палкособакофобами, нетолерантным к группе людей, и вообще зашоренными эквилибристами на корабле общественного мнения. А любители палкособакии не хотят себя уродовать, и стоят на твердой земле.
Так?

[taki-net.livejournal.com]

Ваша аналогия чего-то стоила бы, если бы Вы могли объяснить, что в ней означает палка, что собака и что удар.

Но я почему-то уверен, что Вы не сможете.

[cdf-easy.livejournal.com]

Это не аналогия, мне просто интересно любое ли неприятие чужого поведения/образа мыслей это "эквилибристика на корабле общественного мнения". И все ли за бортом такие белые и во фраке.
А по вопросу- палка это палка, собака это собака, удар это удар. Для примера- люто ненавидимые некоторыми догхантеры.

[taki-net.livejournal.com]

Поясняю свой вопрос: в Вашей аналогии присутствует агрессия (удар палкой). Неприятие агрессии - вроде бы общепринято.

Сравнивать непринимающего гомосексуальность/гомосекс с непринимающим догхантеров - значит сравнивать неагрессивное поведение с агрессивным. Мне кажется, это сравнение хромает.

[cdf-easy.livejournal.com]

Да я не сравниваю же.
Вот например где-то умерла курица чтобы я сегодня съел курятины на обед, это насилие формально ничем не отличается от убийства собаки из пневматики. Но убийство курицы это хорошо и одобряемо, а убийство собаки плохо и не надо.
Вот для примера ситуации
1) Человек гей (2 человека получают удовольствие, нет пострадавших)
2) Человек некрофил (человек получает удовольствие, нет пострадавших)
3) Человек копрофил (человек получает удовольствие, нет пострадавших)
4) Человек догхантер (человек получил удовольствие, собака пострадал)
5) Человек мясоед (человек получает удовольствие, тысячи зверушек умирают на фермах)
6) Человек военный (получает деньги за готовность убивать)
7) Человек убийца (получает профит за убийство)
8) Человек маньяк (получает удовольствие за убийство)
9) Человек толстяк
10) Человек не патриот/патриот

Все эти люди в той или иной степени не стоят на корабле общественного мнения. Я из топика не понял, они все правильные люди, твердо стоят на земле, и не любить/презирать/не уважать их за их действия плохо? Или какие-то люди из списка правильные а какие-то нет? Или список хорошего и плохого у всех свой, и все мы- эквилибристы на своем маленьком кораблике?
Если я буду считать копрофила ненормальным, значит ли это что я эквилибрист и зависим от общественного одобрения? Ведь это не насилие, просто альтернативное пищевое поведение.

[taki-net.livejournal.com]

По моему мнеию, в постинге нет ни слова о том, что когог-то уважать или не уважать плохо, а всего лишь о том, что если человек определяет себя через "я не такой козел как эти", он делает себе плохо.

С этой точки зрения да, если у человека нет никакого позитива и стержня, кроме "я не догхантер" - все сказанное автором к нему применимо. Но этот пример условный, так как "догхантиероненавистники", как правило, опираются на неприятие насилия как такового, что влечет достаточно сложную нравственную платформу, требующую принимать решения в ситуациях настоящей этики (когда этичное решение тебе самому невыгодно).

С гомофобией же ситуация такова, что как правило за ней не стоит никакая этическая платформа, а только вот это "я не гомик".

[cdf-easy.livejournal.com]

По моему мнеию, в постинге нет ни слова о том, что когог-то уважать или не уважать плохо
Там есть много про релятивизм нормы, что плавно приводит нас к тому, что нормы нет.
А если нормы нет, то копрогееманьяк убийца ничем не отличается от вас.

Мое мнение- если у человека есть свои нормы, и какое-либо поведение в эти нормы не укладывается, он имеет право сказать- я не считаю это нормальным. И сказать "быть геем не нормально" лично для меня не эквилибристика на корабле общественного мнения, а просто заявление своей позиции. Так же как сказать- я не хочу видеть геев/верующих/атеистов/маньяков/пацифистов/военных в своем мире, уйдите отсюда.
Просто надо знать что твоя норма не абсолютна, что есть люди для которых норма другая и этих людей надо убить и действовать соответствующе.

опираются на неприятие насилия как такового, что влечет достаточно сложную нравственную платформу
У нравственной платформы кроме сложности должна быть еще и целесообразность и логичность. Иначе получаются гринписовцы, которых затоптали свиньи, которых они освободили.

[morreth.livejournal.com]

Не вынесла душа поэта.

Если вас или вашего ближнего атакует убийца, вы ему будете сопротивляться как "отклонению от нормы" или просто жизнь спасать, свою или чужую?
Зачем вам, по большому счету, эта пресловутая "норма"?
Она вас одевает, кормит, поит?

И сказать "быть геем не нормально" лично для меня не эквилибристика на корабле общественного мнения, а просто заявление своей позиции.

Неплохо бы все-таки как-то обосновать эту позицию.

[cdf-easy.livejournal.com]

Зачем вам, по большому счету, эта пресловутая "норма"?
Она вас одевает, кормит, поит?
Для меня лично это сохранение привычных мне правил игры. Умеренная консервативность, когда новая идея должна доказать свою полезность.
А то сегодня мужчины женятся на мужчинах, завтра козы на кошках, послезавтра корову приравняли в правах с человеком и сказали мне питаться травой, а траву я не очень люблю. Естественно мир меняется, стоять на месте вечно невозможно, но пусть он меняется в другую сторону)
Хочу парады ученых и радугу как символ оптики.

Неплохо бы все-таки как-то обосновать эту позицию.
А я должен обосновывать свою позицию, что быть копрофилом не нормально?
Или считать себя тортом наполеоном не нормально?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Просто надо знать что твоя норма не абсолютна, что есть люди для которых норма другая

Норма заслуживает этого названия, если она претендует на всеобщность. "Не делай другим чего себе не желаешь" - норма. "Быть геем/атеистом/христианином/евреем/слесарем/матерью-одиночкой ненормально" - не норма.

+++ У нравственной платформы кроме сложности должна быть еще и целесообразность и логичность

Эммм Вы не видите таковой в неприятии насилия? Стоит ли тогда тянуть резину этого разговора?

[cdf-easy.livejournal.com]

Норма заслуживает этого названия, если она претендует на всеобщность
Откуда инфа? Норма ничего не заслуживает и ни на что не претендует, это статистическое понятие.
Если все внезапно стали убийцами то быть убийцей норма.
Нравственная норма это то, что большинство считает нравственной нормой.

Эммм Вы не видите таковой в неприятии насилия? Стоит ли тогда тянуть резину этого разговора?
Да, я не вижу целесообразности и логичности в неприятии насилия, насилие и лень двигатели прогресса)

[sanchos-f.livejournal.com]

Вопрос: а к такому - http://right-to-love.name/node/275 - вы как относитесь?

[morreth.livejournal.com]

Плохо.
Целостность личности, ее установление - процесс сложный и требующий времени.
Порнография - объективизация человека, обезличивание его, сведение до тела как объекта потребления.
Это вопрос сомнительной допустимости даже в отношении взрослых, сложившихся людей. В отношении детей и подростков он недопустим совершенно.

[sanchos-f.livejournal.com]

Ну там, на этом сайте, не только про порнографию речь идёт, а вообще о том, как замечательна детская сексуальность и педофилия (правда, для этого некие эфимизмы используются).

Некоторые сейчас ещё за нормальность инцеста выступают.

Некоторые - за добровольный (с обеих сторон) каннибализм.

Вопрос: где граница, за которой всё-таки начинается нечто недопустимое?

[taki-net.livejournal.com]

Я отвечу на Ваш вопрос, а Вы, в свою очередь, ответите на мой.

Мой ответ: я недостаточно в теме, не знаю всех фактов, потому могу сообщить только принципы, на которых основано мое решение: я считаю, что дети не вполне свободны распоряжаться своим телом и психикой, и если есть веские доказательства вредности детской порнографии для детей, участвующих в ней - ее запрет этичен и законен. Не изучая вопроса глубоко, я исхожу из гипотезы, что такие доказательства есть.

Мой вопрос Вам: а при чем тут это? Какова связь? Следующий вопрос будет - этично ли воровать?

[sanchos-f.livejournal.com]

Я тоже недостаточно в теме и не знаю всех фактов.
На всякий случай: я пока не декларирую какую-либо позицию, а только спрашиваю.

Отвечаю на ваш вопрос:
До какого-то момента считалось, что люди с определённым цветом кожи к чему-то не способны.
До какого-то момента считалось, что поражение женщин в правах - это нормально.
При этом, в тоже самое время возраст выдачи замуж был ниже, чем сейчас.
В некоторых местах в некоторые времена гомосексуализм считался нормальным (правда, социальная роль его была иной, нежели сейчас), в другие времена - гомосексуализм считался абсолютным злом.
В третьи времена считалось, что гомосексуализм - это, возможно, болезнь, которую может быть можно вылечить. А может быть - и нельзя. В какой-то момент эта тема была заидеологизирована.
Сейчас некоторые выступают за нормальность педофилии, некоторые - за нормальность инцеста, некоторые - за нормальность добровольного (с обеих сторон) каннибализма.

В общем, в разные времена в разных обществах было разное представление о нормальном и допустимом. То, что в одном месте и времени считалось нормой - в другом могло быть инфернальным ужасом и наоборот.

Вопрос в том, где по вашему граница пролегает сейчас?

[http://users.livejournal.com/_white_fire_/]

Простите, но быть натуралом - не значит определять себя через это. Я вообще частица Брахмана, и это не мешает мне считать гомосексуальность отклонением. Пусть отклоняются себе на здоровье, но зачем насильно навязывать другим мнение, что это норма?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

как минимум некрофилия и копрофилия имеют внятные медицинские противопоказания, "никто от этого не пострадал" - это заблуждения.
Мясо это нам не для удовольствия. У нас длина кишечника не позволяет быть исключительно травоядными, аппендикс нам намекает. Особенно необходимо мясо детям, взрослые худо-бедно могут перебиться.

[cdf-easy.livejournal.com]

Мясо можно заметить современным спортпитом, молочными продуктами, не говоря уже о проверенной веками рыбы. Было бы желание, и убийства бедных коровок можно было бы избежать.

имеют внятные медицинские противопоказания
Термическая обработка и контрацепция защитят. Да даже если и вредно, алкоголь и сигареты же никто не защищал, кому какое дело курит человек в кровати или занимается сексом с куском говядины, если это за закрытой дверью, так же?)

[morreth.livejournal.com]

Вы очень убедительно защищаете копрофилов :)

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Мясо можно заметить современным спортпитом, молочными продуктами, не говоря уже о проверенной веками рыбы.

во-первых не для детей,
во-вторых еще не настолько полностью исследованы последствия этого спортпита на дальних дистанциях. Когда искусственное мясо будет полностью идентично натуральному, тогда коровок, свинок, куриц, лошадей, баранов, верблюдов, яков действительно не будет необходимости убивать для еды.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Походу, у нас кишечник исходно плодоядных животных.
Как и у всей остальной группы наших родственничков - лемуров, грызунов и шерстокрылов.

[http://users.livejournal.com/_white_fire_/]

А почто горилл не вспомнили?

Наш кишечник отличается и от того, и от того, я не раз его держал в руках) Мы ВСЕядны.

[geish-a.livejournal.com]

А миллионы индийских детей об этом и не знают...

[morreth.livejournal.com]

Да, вот этот ребеночек явно не в курсе: