morreth | Обратно все о том же

Обратно все о том же

Я ненавижу слово «гомофобия». Это не фобия. Вы не напуганы. Вы мудак.

I hate the word homophobia. It's not a phobia. You are not scared. You are an asshole.

Морган Фримен

Старикан красиво сказанул, но он не прав.
Это фобия.
И люди напуганы.
Да, они ведут себя как уроды - но люди часто с перепугу ведут себя как уроды. Всем известно, что при пожарах в общественных местах больше народу погибает от давки, чем от огня - каждый хочет выскочить первым, не думая о ближнем, в итоге дохнут все.
У гомофобов то же самое. Не в такой выраженной форме, но их страх сопоставим со страхом смерти.
Они до окостенения сфинктера боятся утраты идентичности.
Если разговаривать с гомофобом терпеливо, по-человечески, если продолжать вежливые расспросы, а не накидываться с обвинениями - он обязательно четко вербализует этот свой страх. С теми или иными вариациями его слова прозвучат так: "если разрешить геям жениться (брать приемных детей, работать открыто в госучреждениях, служить в армии и т. д., нужное вписать), люди перестанут делать различия между нормой и отклонением".
Если и после этого продолжать вежливые расспросы, то самые отважные решатся-таки на признание: "А если люди перестанут различать, где норма, а где отклонение - как я докажу/сам пойму, что я нормальный?"
И даже у самых отважных начинается истерика на вопрос "А что такое - быть нормальным?"

Беда. Понимаете, беда. Потому что любой нормальный (хе-хе) человек понимает: если всерьез задуматься над тем, что такое "быть нормальным", это чревато полным бездец-башка. Самое тупое и примитивное определение - "быть таким, как все". Но "все" уже делятся на мужчин и женщин, как минимум. И "нормальному" мужчине зазорно быть похожим на "нормальную" женщину. Бездец-башка усугубляется тем, что "нормальной" женщине чуть менее зазорно быть похожей на "нормального" мужчину (ну, так культурка устроена - мужчина считается "человеком по умолчанию", и одно положительное качество, сочетающее отвагу, упорство и терпение, даже называется "мужеством", хотя казалось бы...). Вплоть до того, что женщинам сейчас можно и даже модно носить сшитую между ног одежду, а мужчине несшитую - только если он шотландец. И это только самое первое приближение. Нормально ли быть глупым, трусливым, жадным, подлым? Тут, оказывается, есть целых два вида нормы: прескриптивная, которая "учит как надо" - и тогда глупым, трусливым, жадным, подлым и т. д. быть ненормально; и дескриптивная, которая отражает положение дел "как есть" - и тогда вроде ничо, вроде нормально.

И такой вот пищи - названий до тыщи. "Быть нормальным" - это ежедневная, ежесекундная эквилибристика на шаткой палубе общественного мнения. А оно, сцуко, переменчиво. Ни за что нельзя держаться твердо - не приведи Аллах из тренда вывалишься. Не стой на месте, балансируй все время, держи ноги шире, чтоб в любой момент поймать точку опоры.

По твердой земле моряки ходят вразвалочку, как пьяные - от постоянного в позвонки въевшегося, опасения, что горизонталь вот-вот встанет ребром. "Нормальные" не любят разговоров про общечеловеческие ценности, для них это ругательство. Почему? Потому что здесь начинается твердая земля морали. Если человека порезать, у него пойдет кровь. Независимо от расы, пола, возраста, вероисповедания. Это общечеловеческое. Если тебе будет больно, когда тебя порежут - то и ему, ему и вон ему, а так же ей, ей и вон той - им тоже будет больно. Они такие же, как ты. И вот тут "нормальные" начинают "ходить вразвалочку", терять почву под ногами. А вот как, например, государство? - спрашивают они. Ведь чтобы построить государство, непременно всегда кого-то резали и текла кровь, так? Значит, если нельзя, но очень нужно - то можно? А если нельзя и не нужно, но очень хочется? А если очень-очень-очень хочется? И так слово за слово, натяжка за натяжкой, ступенька за ступенькой - и опять на родную прыгучую палубу релятивизма, под паруса общественного мнения. Да, снова адские усилия по поддержанию простого равновесия, снова ни пожрать нормально, ни помыться, ни полежать - но есть ведь и другой аспект: можно гордиться тем, что ты овладел высоким и тонким искусством эквилибра на скользкой палубе.

И вот человек, убивший жизнь на овладение этим искусством, на палубу вышел - а палубы нет. Ну вот кому довелось ближе к сороковнику потерять работу, специальность, место в обществе, обрушиться в ноль и заново все начать - тот меня поймет. Все то же самое, но в моральной сфере. Ты привык думать о себе как о хорошем человеке, потому что направо-налево посмотрел - все такие же, а если ты раза два не устоял на ногах - то можно утешиться мыслью, что ты не за бортом. Вот там, за бортом, настоящие уроды: сумасшедшие, педерасты или просто те, кто недостаточно ловко приспосабливался к колебаниям палубы.

И тут оказалось, что эти ненормальные стоят на твердой земле, и утешить себя больше нечем. Ты уродовался всю жизнь - а они, сволочи, хотят не уродоваться, а просто жить.

И неизбежный вопрос "Зачем же ты уродовался" наполняет сердце вселенской тоской и ужасом.

Вот этот ужас и называется гомофобией.

Flat | Top-Level Comments Only

Вопрос: а к такому - http://right-to-love.name/node/275 - вы как относитесь?

Плохо.
Целостность личности, ее установление - процесс сложный и требующий времени.
Порнография - объективизация человека, обезличивание его, сведение до тела как объекта потребления.
Это вопрос сомнительной допустимости даже в отношении взрослых, сложившихся людей. В отношении детей и подростков он недопустим совершенно.

Ну там, на этом сайте, не только про порнографию речь идёт, а вообще о том, как замечательна детская сексуальность и педофилия (правда, для этого некие эфимизмы используются).

Некоторые сейчас ещё за нормальность инцеста выступают.

Некоторые - за добровольный (с обеих сторон) каннибализм.

Вопрос: где граница, за которой всё-таки начинается нечто недопустимое?

Для меня она там, где перестает соблюдаться золотое правило. Причем попытку нарушить границы личности до того, как они успели толково сформироваться, покуда личность еще ребенок - я считаю одной из самых злостных форм нарушения.

Тут возникает вопрос: какую информацию можно и нужно давать личности, пока она ещё несформировалась и на неё легко повлиять?

Допустим, у полноценно сформировавшегося взрослого есть некий внутренний стержень, на который он может опереться и определить, что лично для него приемлемо, а что - неприемлемо.

У ребёнка этого стержня ещё нет, и он закладывается всем, что он видит и слышит.

Допустим (с определённой степенью приближения, но всё-таки допустим), с какого-то момента сформировавшаяся личность действительно может свободно выбирать, сгореть ей за пару лет от наркотиков, или жить долгой активной и полноценной жизнью.
При этом, далеко не каждый подросток способен осознанно сделать такой выбор.
Ребёнок в этом вопросе осознанно выбрать ещё не в состоянии.
А младше какого-то возраста он и вовсе возьмёт в рот всё, что ему предложат.
Таким образом, до какого-то возраста ребёнка необходимо защищать от наркотиков.

Но тоже самое касается не только материальных предметов, но и информации. Не в любом возрасте любую информацию человек может воспринять условно-безопасно для себя.
Скажем, если ребёнок растёт в христианском обществе - то он воспримет некие представления. Если ребёнок живёт в исламском мире - то представления будут иными. Некоторый процент людей, став взрослыми, смогут пересмотреть свои взляды, но отпечаток полученного в детстве всё равно останется на всю жизнь.

Вот и возникает вопрос, что закладывать в ребёнка, пока он ещё не сформировался?
Читать ему книжки про маму-папу и детей? Или каждая вторая книжка должна быть про двух пап или двух мам?
А про то, как женятся брат и сестра? А про плотскую любовь между родителями и детьми? И т.д., и т.п.

В каком-то месте необходимо провести границу.

Конечно, есть гены и - допустим - некие девиации могут быть заложены генетически. Но всё-таки у людей есть свобода воли, и во многих ситуациях человек может выбирать, как ему поступать, как ему строить жизнь.
И этот выбор в значительной степени будет основываться на том, что ему заложили в детстве.

И думается мне, что именно вопрос о том, что закладывать детям, а что нет - это и будет тот самый вопрос о норме, который вы обсуждаете в своём посте. Норма, конечно же, в разных социумах в разные времена может быть разной. Вопрос в том, какая она будет сейчас здесь у нас?

Мне не интересно, что у кого проиходит в трусах. И, думается, я вполне сформирован, и повлиять на меня вряд ли удастся, даже если кто-то снимет трусы и начнёт ими размахивать и демонстрировать, что находится под ними.
А вот на неокрепшую детскую психику подобные демонстрации могут повлиять не очень хорошо.

У каждого человека что-то в трусах есть. Пока он не снимает трусы и не начинает ими размахивать - то, что у него в трусах - его личное дело. И даже если он начнёт демонстрировать то, что у него в трусах мне - я это переживу.

Но необходима некая граница, что можно демонстрировать перед несформированными детьми. И вопрос именно в том, где должна пролегать эта граница.

У ребёнка этого стержня ещё нет, и он закладывается всем, что он видит и слышит.

Не совсем так, есть же еще позитивная-негативная обратная связь. Скажем, покурил сигарету - не понравилось. Столкнулся с педофилом - испытал ужас, отвращение, боль, стыд. И т. д.

Вот и возникает вопрос, что закладывать в ребёнка, пока он ещё не сформировался?
Читать ему книжки про маму-папу и детей? Или каждая вторая книжка должна быть про двух пап или двух мам?
А про то, как женятся брат и сестра? А про плотскую любовь между родителями и детьми? И т.д., и т.п.

Знаете, я очень рано познакомилась с греческими мифами. А там и про плотскую любовь между родителями и детьми, и про другой инцест в полный рост. И это не произвело такого впечатления, как, скажем, история Ниобы.
Я не устаю повторять: дети не слепые и не тупые. От них не спрячешь действительность - можно только объяснять им, что правильно, и самому вести себя правильно. Пример здоровой функциональной семьи, по-моему, перекрывает эффект от любой пропаганды.

Есть же еще позитивная-негативная обратная связь.

Почему-то, многие всё-таки начинают курить (например, я). А наркотики - и вовсе в начале дают положительную обратную связь. Или, скажем, компьютерные игры - и в результате человек, если его не ограничивать, может в течении нескольких лет практически не отлипать от компьютера (я таких наблюдал вживую). А вот учиться многим наоборот, не нравится.
Что касается педофилов - то мне всё-таки кажется, что лучше обойтись совсем без этого.

По странному совпадению, я тоже очень рано познакомился с греческими мифами.
Но тут много нюансов. Во-первых, дети, не будучи слепыми и тупыми, многое воспринимают всё-таки иначе, чем взрослые. Во-вторых, мифы - это одно, а окружающий мир - это другое. В-третьих, в пять лет слабо чувствуется разница, в четырнадцать лет вышла замуж героиня, или в двадцать четыре. А, скажем, история Эдипа подана однозначно как ужас-ужас. Опять же, я изначально знакомился с греческими мифами по Куну, а там особого натурализма всё-таки нет.

От них не спрячешь действительность - можно только объяснять им, что правильно, и самому вести себя правильно. Пример здоровой функциональной семьи, по-моему, перекрывает эффект от любой пропаганды.

Вот тут я полностью согласен - осталось определить, что считать правильным, а что - неправильным.

Почему-то, многие всё-таки начинают курить (например, я).

Потому что никотин, попадая в кровь и мозг, создает приятное ощущение легкой эйфории, которое примерно аналогично по интенсивности ощущению от 200 грамм водки, но проходит быстрее и без похмелья.
Но это только если интоксикация с самого начала не была такой интенсивной, чтобы вызвать головную боль и тошноту.
Как правило, у детей слишком маленькая масса тела, чтобы испытать приятные ощущения, минуя неприятные - они сразу получают овердозу, их тошнит и болит голова.
Поэтому большинству первая сигарета не доставляет удовольствия. И если она не подкрепляется положительной обратной вязью (папа тоже курит - значит, это все-таки хорошо и правильно, друзья курят, крутые мужики с экрана курят, тошнота ничто, имидж - все), то первая сигарета может стать и последней.

Что касается педофилов - то мне всё-таки кажется, что лучше обойтись совсем без этого.

Безусловно. Но вот в чем подлость: большинство педофилов действуют в семье. Их жертвы - их собственные дети, племянники, воспитанники етс. И они изо всех сил формируют положительную обратную связь. Было больно? Я тебе дам шоколадку, будет приятно.

Во-вторых, мифы - это одно, а окружающий мир - это другое. В-третьих, в пять лет слабо чувствуется разница, в четырнадцать лет вышла замуж героиня, или в двадцать четыре.

Это да, мне 14-летние казались реальными взрослыми тетками.

Что-то мы уже совсем далеко от темы удалились, а мне ещё поработать сегодня надо. Так что, всего доброго! :о)

Я - за нормальность инцеста, ага. То есть не за "нормальность" (я плохо понимаю, что это такое), а за право. Граница проста: добровольность взрослых людей, у которых есть возможность дать согласие (дети, сумасшедшие, трупы, животные не имеют такой возможности). И непричинение вреда тем, кто согласия не давал.

Считаю, что детская порнография тоже имеет полное право на существование, если в ней не задействованы реальные дети.

Я отвечу на Ваш вопрос, а Вы, в свою очередь, ответите на мой.

Мой ответ: я недостаточно в теме, не знаю всех фактов, потому могу сообщить только принципы, на которых основано мое решение: я считаю, что дети не вполне свободны распоряжаться своим телом и психикой, и если есть веские доказательства вредности детской порнографии для детей, участвующих в ней - ее запрет этичен и законен. Не изучая вопроса глубоко, я исхожу из гипотезы, что такие доказательства есть.

Мой вопрос Вам: а при чем тут это? Какова связь? Следующий вопрос будет - этично ли воровать?

Я тоже недостаточно в теме и не знаю всех фактов.
На всякий случай: я пока не декларирую какую-либо позицию, а только спрашиваю.

Отвечаю на ваш вопрос:
До какого-то момента считалось, что люди с определённым цветом кожи к чему-то не способны.
До какого-то момента считалось, что поражение женщин в правах - это нормально.
При этом, в тоже самое время возраст выдачи замуж был ниже, чем сейчас.
В некоторых местах в некоторые времена гомосексуализм считался нормальным (правда, социальная роль его была иной, нежели сейчас), в другие времена - гомосексуализм считался абсолютным злом.
В третьи времена считалось, что гомосексуализм - это, возможно, болезнь, которую может быть можно вылечить. А может быть - и нельзя. В какой-то момент эта тема была заидеологизирована.
Сейчас некоторые выступают за нормальность педофилии, некоторые - за нормальность инцеста, некоторые - за нормальность добровольного (с обеих сторон) каннибализма.

В общем, в разные времена в разных обществах было разное представление о нормальном и допустимом. То, что в одном месте и времени считалось нормой - в другом могло быть инфернальным ужасом и наоборот.

Вопрос в том, где по вашему граница пролегает сейчас?

Последние 2013 лет граница пролегает по Золотому правилу ("не делай другим того, чего себе не желаешь"); прочие "правила и обычаи" могут быть терпимы или нет, но универсально - это.

(про 2013 сказано кум грано салис; правило несколько старше и встречается уже у старших современников Назарянина, например у Учителя Гиллеля; с другой стороны, наиболее отточенная современная формулировка принадлежит Канту - "Категорический императив").

К сожалению, это правило не вполне универсально.
Во-первых, у разных людей разные желания.
Во-вторых, даже у одно и того же человека желания в разных ситуациях и в разные моменты жизни могут быть разными.
И в-третьих, например, если некий человек попытается сделать что-нибудь плохое, скажем, моему ребёнку, я постараюсь ему помешать вплоть до того (в зависимости от ситуации), чтобы сделать что-то плохое этому человеку. При этом мне совсем не будет хотеться, чтобы что-то аналогично плохое сделали мне.

Но вы не будете покушаться на его ребенка, так?

Так - и что?

То, что вы следуете золотому правилу - просто в случае со своим ребенком выступаете вместо него, потому что он по слабосилию сам постоять за себя не может.

Не согласен. Во-перых, это не обязательно касается ребёнка. Во-вторых, я не "не делаю того, чего не желаю себе", а напротив, делаю то, чего себе никак не желаю. И в-третьих, повторюсь, у разных людей могут быть разные желания, и даже у одного человека желания могут меняться.

о-вторых, я не "не делаю того, чего не желаю себе", а напротив, делаю то, чего себе никак не желаю.

Вы себе никак не желаете, чтоб кто-то защитил вашего ребенка, буде он попадет в беду?
Однако.

И в-третьих, повторюсь, у разных людей могут быть разные желания, и даже у одного человека желания могут меняться.

Ну, пирамидку Маслоу вроде никто не отменил?

Извините, но мне кажется, это уже начинатся софистика.
Если я дал кому-то по морде - это не значит, что я хочу, чтобы дали по морде мне.
А найти оправдания, почему я это сделал - практически всегда можно. Может быть, у меня настолько тонкая душевная организация, что я не вынес моральных страданий, причинённых мне его осуждающим взглядом? А сам я таким взглядом ни на кого смотреть не буду никогда и ни за что, поэтому меня бить не за что.

А Маслоу - это слишком общее.
Скажем, я участвовал в забивании камнями изменившей мужу женщине. А опрадаю это тем, что если моя жена мне изменит - то я буду желать, чтобы её забили камнями.

Или совсем другой пример: я против того, что автомобили парковались на тротуаре или детской площадке. А автовладелец чайлдфри считает, что это нормально и не против, чтобы это делали все. И?

Водитель мешает пешеходу, а пешеход мешает водителю. И каждый лезет в пространство другого. Да и водители мешают на дороге друг другу. Тогда надо как-то договариваться, определять некие нормы - не абсолютные, а конкретные. Например, что вот здесь у нас переход и тут уступает водитель, а вот тут перехода нет - и водитель может спокойно ехать. Когда светофор горит так - то все делают то-то и то-то. И т.д.

Если я дал кому-то по морде - это не значит, что я хочу, чтобы дали по морде мне.

А изначальное условие задачи формировалось как "я ни с того ни с сего взял и дал кому-то по морде"?
Нет. Оно формулировалось так:

например, если некий человек попытается сделать что-нибудь плохое, скажем, моему ребёнку, я постараюсь ему помешать вплоть до того (в зависимости от ситуации), чтобы сделать что-то плохое этому человеку.

То есть, кто у нас первый нарушитель золотого правила? Тот самый некий человек. Он делает ребенку то, чего ребенок не желает, чтоб ему делали. Вы о лица ребенка (который лишком слаб) восстанавливаете симметрию: не даете некоему человеку это делать. При этом сами вы соблюдаете золотое правило - не покушаетесь на его ребенка, поскольку не хотите, чтоб он покушался на вашего.

Не нужно забывать о начальных формулировках, только и всего.

А Маслоу - это слишком общее.

Тем и хорош. Еда, жилище, безопасность. Общечеловеческое. Та самая твердая земля морали.

Скажем, я участвовал в забивании камнями изменившей мужу женщине. А опрадаю это тем, что если моя жена мне изменит - то я буду желать, чтобы её забили камнями.

А чего желали эти женщины?

Или совсем другой пример: я против того, что автомобили парковались на тротуаре или детской площадке. А автовладелец чайлдфри считает, что это нормально и не против, чтобы это делали все. И?

И есть же какие-то причины, в силу которых детские площадки отдельно, а парковки отдельно.

Тогда надо как-то договариваться, определять некие нормы - не абсолютные, а конкретные. Например, что вот здесь у нас переход и тут уступает водитель, а вот тут перехода нет - и водитель может спокойно ехать. Когда светофор горит так - то все делают то-то и то-то. И т.д.

Да, верно.
Проводя аналогию, нынешняя ситуация с гомосексуалами выглядит так: водители посоветовались и решили: все правила - только в пользу водителей. Никаких пешеходных переходов. Никаких тротуаров. Хочешь, чтоб с тобой считались - становись водителем сам. Задавили - сам дурак.

Flat | Top-Level Comments Only

Обратно все о том же

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject