Гарна стаття

[morreth]

знайдена через Віраго:
Я не буду вкотре заглиблюватись в дєбрі психології стосовно того, що оточення кожної людини - це відображення її самої, за винятком особливо патологічних випадків на кшталт "сусіди-алкоголіки/великі цабе". Не буду також в деталях розводитись стосовно того, що лохів-потрєблядєй НЕ політики тягнули на зашморгу брати кредит; лохів-депозитчиків також НЕ політики змушували віддавати свої заощадження банкам-шахраям, і тим більше ніякі політики просто нездатні змусити ДЕКІЛЬКА МІЛЬЙОНІВ ЛЮДЕЙ!!! щомісячно!!! віддавати ЖЕКам своє чесно зароблене бабло в обмін на неіснуючі послуги. 

Хіба можуть такі люди обрати притомних політиків?! Хіба можуть притомні люди займатись політикою серед подібного електорату?! 

Візьмемо для прикладу спільне утримання багатоквартирних будинків. Незважаючи на недолуге законодавство у вигляді малопристосованого до реалій сьогодення Закона України "Про ОСББ", в країні якимось дивним чином ці ОСББ все-таки примудрилися організуватись та діяти приблизно в 6% багатоквартирних будинків. В деяких з них - все просто чудово, незважаючи на шалену боротьбу на виживання, яку людям доводиться вести з монополістами-постачальниками електроенергії, води чи з податковими органами. Люди регулярно ходять на збори, цікавляться станом справ в об'єднанні, спільно вирішують свої проблеми. Буває, що лаються, сваряться та судяться - але як же інакше?!

В деяких ОСББ - багато проблем, пов'язаних з тим, що "злиє люді" захопили там владу та роблять все, що їм заманеться. Але "злих людєй" - мало, а "угнєтьонних мешканців" - багато. То хто ж їм винен, що вони нездатні об'єднатись та розібратись зі "злими людьми"? Ну звісно ж, Махатма Ганді! 

Так, наші люди здатні об'єднатись, але зазвичай за 5 хвилин до розстрілу лише тоді, коли не-об'єднання загрожує їхньому фізичному виживанню. До того часу - вони сидітимуть та чекатимуть в своїй хаті_з_краю, доки хтось все зробить за них, а золота рибка сама вистрибне до них з акваріуму. 

Наші люди здатні подудіти, помайданити чи навіть взятись за вила - але вони категорично не бажають займатись копіткою, нудною, важкою роботою - ЩОДЕННИМ покращенням свого життя НА СВОЄМУ МІСЦІ, разом зі своїми сусідами та родичами.  

Ну що ви - це ж ТАК важко та обтяжливо - ходити на збори мешканців свого будинку, домовлятись з сусідами зробити якусь спільну справу, зібрати на це гроші і не вкрасти їх, а використати за призначенням! Більше того - якщо знаходиться хтось, хто намагається об'єднати людей - на нього з високим ступенем ймовірності чекає обструкція: "Яка у нього в цьому вигода? Мабуть, хоче нас якось обдурити, ату його, скотину!" 

"А шо, мені більше за всіх потрібно? Я шо, крайній/дурний/особливий/на мені світ клином зійшовся?" - ось найпопулярніша реакція людей на мої заклики не скиглити, а зробити ХОЧ ЩОСЬ. А, ось ще улюблена відмазка: "А вдруг мнє за ето чєго-нібудь будєт?!"  

Минулого тижня в мене була сумна бесіда з кумою, яка співала популярної народної пісні "в усьому винний Ющенко", а я не могла зібрати думки докупи. Але на моє щастя Бог створив Тетяну Монтян, яка вміє це робити в письмовій формі.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

И во всем мире люди сами отвечают за эти кредиты и депозиты, если их банк прогорает,
за исключением тех случаев, когда они или банк застраховались на случай разорения банка, и страховая способна выплатить возмещение.
Понимаете, когда не подлый Нацбанк запрещает банку выдавать депозиты, а наступает процедура банкротства, естественным путем, по суду, так в результате этой процедуры вводят мораторий на удовлетворение претензий всех кредиторов (не только с депозитов перестаю выдавать, но и с любых счетов, и перечисления делать), а кроме того, независимо от сроков платежа, немедленно и принудительно начинают требовать от третьих лиц (в том числе заемщиков) погашения всех обязательств перед таким банком - банкротом, в полном объеме и досрочно. Это значит, что все предприятия, державшие счета в банке, не смогут рассчитаться по своим долгам и зарплату платить, кроме всего прочего. Их деньги тоже замерзнут. Это значит, что все кредиты будут взысканы немедленно. Наши банки - банкроты. И многие люди - банкроты. И правительство виновато, и гнать его надо в шею. Но публичная казнь правительства ничего не исправит. И если уж стрелять тех, кто до такого довел, то надо начинать стрелять со всякого, кто сейчас пообещает банкротам какие-то гарантии и освобождение от долгов и т.п. В отличии от США, Европы и даже России (которую некий аналог нашей ситуации в экономике ждет через несколько месяцев), у нас нет денег в бюджете, и нет достаточного количества корпоративных накоплений и достаточного количества богачей, за чей счет можно было бы оздоровить всю экономику. И нет промышленности, под рост которой можно было бы напечатать лишние деньги. Все это надо признать и пережить. Если рассчитывать, что правительство как-то и депозиты выдаст, и кредиты не взыщет, и инфляцию не разведет, так мы каждый раз будем иметь именно такое правительство, как сейчас, или еще хуже.

[morreth.livejournal.com]

Это безнадежная страна, потому что большинство рассуждает как ты, а техЮ кто призывает вас взять на себя ответственность за свою жизнь, вы зовете проститутками.

[morreth.livejournal.com]

Лена, "инфопорн" - это оппозиционный ресурс.
Нашла "околовластную шавку", скажите на милость...

Я не отношусь у жкрналистам, я разделяю позицию Монтян: мы, современные украинцы - некооперативны. Опыт, описанный здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1235854923;start=6#6

можно было бы провести в любом регионе Украины, и результаты были бы такими же, если не хуже.

[smrx.livejournal.com]

Интересно, а существовали ли исторические прецеденты преодоления такой степени некооперативности в истории?
И что может послужить стимулом преодоления кроме внешней угрозы немедленного уничтожения?
Потому что, если посмотреть на Латинскую Америку, где похожий на наш уровень кооперативности, правовой культуры, отношений народа и элиты, власти и общества сохраняется на очень длительном промежутке времени.

И еще интересно, насколько такое возможно в условиях глобализации. Потому что сейчас для инициативного человека заработать денег и переехать в более благополучную страну является более простым способом улучшить себе жизнь, чем налаживать ее вокруг себя.

[nicksakva.livejournal.com]

мы, современные украинцы - некооперативны. Опыт, описанный здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1235854923;start=6#6
можно было бы провести в любом регионе Украины, и результаты были бы такими же, если не хуже.

Точности ради. Я там дальше нарыл оригинал статьи. Оказывается как раз спонтанную кооперативность участников авторы исследования оценивают очень высоко, о чем в пересказе автор "З-С" почему-то не упомянул...

"All subject pools exhibited a remarkable degree of cooperativeness, despite strong free-rider incentives. The first observation is that, on average, cooperation rates ... were remarkably high"

Вот влияние наказаний и санкций на кооперативность не очевидное. Хотя и не такое уж странное, если подумать.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но нигде государство не запрещает ВСЕМ банкам под угрозой отзыва лицензии отдавать людям их деньги. Это решение убило банкуовскую систему не хуже кризиса//

1) в настоящий момент запрет фактически снят, чем это помогло банкам, которые отдать не могут?
2) запрет был на досрочную выплату, с несоблюдением срока, указанного в договоре;
3) перечислить наименования крупных банков, которые при отказе выдавать депозиты до сих пор ссылаются на недействующий уже запрет?

//не доверяют не банкам//

я не доверяю банкам

//Не важно, надежен банк или нет//

очень важно, потому что банки до сих пор депозиты выдают, и находили юридическую возможность их выдавать под запретом, когда хотели и могли, там, где шли навстречу клиенту

//Важно, что государство обворует тебя как может, стоит только поверить хоть одному из косударственных институтов//

государство - это не монстр, это совокупность действий людей

//С точки зрения порядка это страна безнадежная//

на этом стоит опустить руки и клясть "виноватых", потому что для анархистского общества, например, нужно обдумать другую систему инвестирования и аккумуляции ресурсов. Работающую.
Прежде чем валить эту. Могу предложить схему, используемую мусульманами.

[tsimbal.livejournal.com]

1) в настоящий момент запрет фактически снят, чем это помогло банкам, которые отдать не могут?||
наоборот, есть директива Нацбанка, обещающая зарбать лицензию у тех банков, которые отдают досрочно. И я ее читала. И вы почитавйте документв от 4 и 5 декабря - отмену и восстановление моратория с разницей в 2-3 часа. Мораторий был есть и будет.


//что банки до сих пор депозиты выдают, и находили юридическую возможность их выдавать под запретом, когда хотели и могли, там, где шли навстречу клиенту//

Ага. Зависит от размера отката нужному лицу.

[virago-ghost.livejournal.com]

о Боже!

//наоборот, есть директива Нацбанка, обещающая зарбать лицензию у тех банков, которые отдают досрочно. И я ее читала. И вы почитавйте документв от 4 и 5 декабря - отмену и восстановление моратория с разницей в 2-3 часа. Мораторий был есть и будет//

и что? сколько лицензий отобрали? Укрсиб, Укрсоц, VAB, ВТБ?
я документы читала, не подскажете, где там написано, что договор не может быть прекращен или переоформлен по требованию банка?

//Ага. Зависит от размера отката нужному лицу//

что лишний раз подтверждает, что самим банкам массовый отток депозитов невыгоден, и обязанность выдавать деньги досрочно, по первому требованию любого, им невыгодна
я больше скажу: слышали ли Вы хоть что-нибудь об исках по отмене моратория, поданных банками или банками, совместно с вкладчиками? а ведь эта возможность есть.
Но я еще один вопрос задам. Как Вы видите это лишении лицензии? Лишили банк лицензии. Что произойдет? Вам не кажется, что это смешная угроза?

[tsimbal.livejournal.com]

НБУ дало банкам возможность нарушить закон и сделать это без последствий для банка.

//и обязанность выдавать деньги досрочно, по первому требованию любого, им невыгодна//
Но до октября у них не было шанса увильнуть, не угробив свою репутацию.

[tsimbal.livejournal.com]

на этом стоит опустить руки и клясть "виноватых"//

Нет, надо просто смотреть на мир открытими глазами. Система, называемая "государство" - враг и бандит с большой дороги. Воевать с ним бесполезно, но ннужно хотя бы понимать, с кем ты имеешь дело. Люди, которые сейчас верят государству: это евреи в 30-х, верящие нацистам.

[virago-ghost.livejournal.com]

верящие государству, это я и Монтян что ли? :))

[morreth.livejournal.com]

И я, которая уже год хочет создать анархистский клуб. Угу. Три кита украинской державности.

[tsimbal.livejournal.com]

Ну почему... У меня брат и его... сожительница жопу рвут то за Тимошенко, то за Ющенко, то еще за кого-то. Мои родители смотрят новости и верят отдельным брехунам в красных и голубых тонах. Отсюда моя апатия к изменению мира. Нам дано очень ограниченное количество времени, и лучше тратить его более осмысленно.

[morreth.livejournal.com]

А что ты предлагаешь вместо этой системы? Я готова тебя поддержать во всем, пожалуй, готова и Вираго, и есть еще люди, которые готовы сотрудничатьпротив этого государства. Вопрос в другом: готова ли сотрудничать ты?

Вот я хочу организовать клуб "Корни травы". Начать с малого: с комьюнити,с регулярных встреч, с малых действий. Будешь участвовать?

[tsimbal.livejournal.com]

Если это будет общество по типу "Луны" (в смысле, террористическое подполье), то возможно.

[smrx.livejournal.com]

*****
И во всем мире люди сами отвечают за эти кредиты и депозиты, если их банк прогорает,
за исключением тех случаев, когда они или банк застраховались на случай разорения банка, и страховая способна выплатить возмещение.
*****
Но в более благополучных странах люди рассчитывают, что система не рухнет сразу, а на случаи банкротства отдельных банков есть как раз это страхование. Понятно, что это не касается высокодоходных фондов которые занимаются рискованными инвестициями. Но государство вроде как должно следить, чтобы система не рушилась сразу, таким образом обеспечивая свои гражданам наличие низкодоходных, но надежных депозитов.

Я делал вклады в разные банки, не превышающие максимальную сумму возврата по программе страхования вкладов. Таким образом закладывался на банкротство одного из банков, но не всей системы. Ну и целью депозитов был не заработок, а только компенсация инфляции.

Так что я считаю, что отсутствие возможности надежных накоплений это проблема государства, а не только отношений банков и вкладчиков. Ну а сейчас такая проблема встала конечно не только перед украинским государством.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я делал вклады в разные банки, не превышающие максимальную сумму возврата по программе страхования вкладов. Таким образом закладывался на банкротство одного из банков, но не всей системы. Ну и целью депозитов был не заработок, а только компенсация инфляции.//

а) в нашей стране надежные депозиты не покрывали инфляции
б) все депозиты с процентами, покрывающими инфляцию, были за счет внешнего кредитования самого банка
в) банки, которые не банкроты, отдают депозиты. Мораторий состоит в том, что кроме как по очень уважительной причине, клиент не может забрать депозит _досрочно_.
И принята эта мера именно тогда, когда валютный курс начал колебаться, из страны начался сумасшедший отток инвестиций, денег у банков _уже_ не стало заемных, их забрали, и на рынке поднялась паника, а население кинулось массово снимать депозиты. Разом. Досрочно. Из всех банков. При том, что денег нет, а банкам надо рассчитываться с долгами. Сейчас забывают, что мораторий был введен в тот момент, когда некоторые банки уже задерживали безналичные взаиморасчеты клиентов и по нескольку дней не проводили платежи.
Что касается того, что система не рухнет сразу, то ипотека ведь достаточно серьезно рухнула в США?
Я не знаю, как государство может обеспечить (любое государство) надежную систему накоплений в деньгах. Обеспеченность денег разве полностью зависит от государства? Государство может только некую компенсацию убытков обеспечивать, и то, пока их понесло не слишко много народу.

[smrx.livejournal.com]

*****
б) все депозиты с процентами, покрывающими инфляцию, были за счет внешнего кредитования самого банка
*****
Я делал вклады в валюте, под проценты далеко не самые большие, что предлагались на рынке. Не знаю полностью ли покрывали, но по крайней мере значительно компенсировали инфляцию.

*****
в) банки, которые не банкроты, отдают депозиты. Мораторий состоит в том, что кроме как по очень уважительной причине, клиент не может забрать депозит _досрочно_.
*****
Я согласен, что мораторий в данный момент достаточно разумная мера. Государство виновато скорее в том, что позволило надуть этот кредитный пузырь. Еще интересно, если потребительские кредиты выдавались в качестве розничной распродажи полученных на западе оптом кредитов, то как использовались депозиты. И какова вообще доля депозитов физлиц в оборотном капитале банков?

*****
Что касается того, что система не рухнет сразу, то ипотека ведь достаточно серьезно рухнула в США?
*****
да, в США правительство допустило раздувание пузыря на спекуляциях с недвижимостью, ему тоже "низачет".

*****
Я не знаю, как государство может обеспечить (любое государство) надежную систему накоплений в деньгах. Обеспеченность денег разве полностью зависит от государства?
*****
Государство может сглаживать естественные колебания в экономике, не давая надувать большие пузыри и препятствуя чисто спекулятивным действиям на рынке.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я делал вклады в валюте, под проценты далеко не самые большие, что предлагались на рынке. Не знаю полностью ли покрывали, но по крайней мере значительно компенсировали инфляцию.//

запросто частично компенсировали
не проиграли и осторожные владельцы краткосрочных депозитов
пусть проценты небольшие, зато они постоянно держали руку на пульсе и смогли вовремя забрать или сменить банк

//Государство виновато скорее в том, что позволило надуть этот кредитный пузырь.//

абсолютно. Нацбанк еще в начале лета "вякал", что пора прекращать и начал ужесточать условия под потребкредитование почти в принудительном порядке, но было поздно. Зато государство много получило с импорта в бюджет.

//то как использовались депозиты//

как гарантия, что на определенный срок у банка есть деньги
для украшения банковского баланса и осуществления текущих платежей, в том числе по обязательствам банков перед кредиторами
фактически, объем депозитов использовался для привлечения кредитов и инвестиций в банк

//И какова вообще доля депозитов физлиц в оборотном капитале банков?//

кто ж теперь будет верить их информации?
в любом случае, раньше у банков было больше заемных денег, чем собственных и депозитных

//Государство может сглаживать естественные колебания в экономике, не давая надувать большие пузыри и препятствуя чисто спекулятивным действиям на рынке.//

может, но это скорее алхимия, а не наука. Результаты не очень предсказуемы.
В любом случае, полных государственных гарантий от потерь быть не может. Для этого надо вернуться к полностью обеспеченным деньгам.

[taisin.livejournal.com]

За весь мир не скажу, но гарантия по депозитам (до определенной суммы) в Германии и Швейцарии точно есть. Обязательная, законодательная. Никаких движений от вкладчика вообще не требующая.

[virago-ghost.livejournal.com]

гарантии вкладов за счет государства при невыплате у нас тоже есть
у нас государство досрочную выдачу депозитов ограничило
так что никакой невыплаты не наступает