![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Я опять плакалъ весь...
В Америке картина соберет 350 млн долларов. Фильм был показан в десяти европейских странах, а также в Латинской Америке и многих странах арабского мира. Лента произвела фурор в Дамаске и Ливане...
Что же обеспечило фильму такой успех, по крайней мере, в США, в странах латинской традиции и арабском мире? "Возможность спроецировать страдания на себя", – утверждает распространитель фильма во Франции. Тарак бен Аммар. Более точной формулы трудно себе представить: "Страсти" позволяют проникнуться идеологией мученичества, для которой критерием истины является количество крови, пролитой за "правое дело".
И в этом – самая большая опасность картины Мела Гибсона.
В своем официальном заявлении по поводу выхода "Страстей" на экраны Конференция епископов Франции напоминает:
"В этом фильме мы видим не столько лик Христа, сколько наши современные навязчивые идеи – тоска по злу, восхищение насилием, поиск виновных".
Гибсон хочет придать мученичеству абсолютную ценность – не только эстетическую, но также эмоциональную и политическую. Что может оправдать все виды насилия.
http://www.inopressa.ru/liberation/2004/03/31/12:48:22/croisade
***
Ну чисто Лапочка, как есть :)
Что же обеспечило фильму такой успех, по крайней мере, в США, в странах латинской традиции и арабском мире? "Возможность спроецировать страдания на себя", – утверждает распространитель фильма во Франции. Тарак бен Аммар. Более точной формулы трудно себе представить: "Страсти" позволяют проникнуться идеологией мученичества, для которой критерием истины является количество крови, пролитой за "правое дело".
И в этом – самая большая опасность картины Мела Гибсона.
В своем официальном заявлении по поводу выхода "Страстей" на экраны Конференция епископов Франции напоминает:
"В этом фильме мы видим не столько лик Христа, сколько наши современные навязчивые идеи – тоска по злу, восхищение насилием, поиск виновных".
Гибсон хочет придать мученичеству абсолютную ценность – не только эстетическую, но также эмоциональную и политическую. Что может оправдать все виды насилия.
http://www.inopressa.ru/liberation/2004/03/31/12:48:22/croisade
***
Ну чисто Лапочка, как есть :)
no subject
no subject
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/23918.html
no subject
no subject
no subject
хочу сходить с одним другом-атеистом (но склонным к православию) - а вдруг его проймет и он обратится? :-)
no subject
(Anonymous) 2004-04-01 10:36 am (UTC)(link)Вам непонятно, почему многие евреи озабочены гибсоновской экранизацией Евангелия, поскольку она ведь не более анти-еврейская, чем собственно Евангелие? Конечно, люди, "правильно" читавшие Евангелие от века понимали, что дело тут вовсе не в евреях. Вопрос в том, какой процент верующих, исторических христиан от века читал его "правильно", а какой нет, и делал из этой, совершенно лишенной, как мы с Вами тепреь понимаем, антисемитизма истории немедленные "оргвыводы". И если Вы верите, что в современном обществе дело с этим человеческим типом обстоит лучше, и что человечество сильно улучшилось с тех времен, когда коллективная вина евреев была христианину из народа самоочевидна -- благо Вам.
Ну вот Вы верите, что с соответсвующим официальным заявлением католической церкви история неверного понимания Евангелия закончилась -- а потомки пострадавших от этой истории не верят. Силой Вашей веры история, на непосредтвенном опыте которой основаны их страхи, не изменится.
Поверьте, французким христианам виднее, чем может обернуться гибсоновская постановка Страстей _во Франции_. Не вините их в том, что они, по своей оценке ситуации, не хотят нести ответственности за дела позорные и по духу нехристианские. Это дело их совести, для которой очередная постановка Страстей никак не критерий их верности христианской вере.
--Emigrant
no subject
Что характерно, заявления, в отношении которых эта фраза была бы верной, иногда раздаются как раз из противоположного лагеря.
Вам не приходилось слышать, что "многие (жертвы инквизиции, нацистов и пр.) страдали горадо больше, чем Иисус", а значит Его Жертва - не имеет значения?
Вот уж точно "идеология, для которой критерием истины является количество пролитой крови".
Прям как СССР с его сакрализацией Второй мировой.
no subject
Ложь контрпродуктивна.
Из-за нечестных обвинений Гибсона в антисемитизме антисемитов может стать только больше, но никак не меньше.
no subject
(Anonymous) 2004-04-01 05:51 pm (UTC)(link)Уроды найдет повод для антисемитизма даже в отсутствии воды в кране.
Если люди бояться увидеть Страсти - это нормлаьно. Когда они приискивают этому оправдания в виде внешних причин и раздувают шумиху вокруг антисемитизма Евангелия - они трус ыи лицемеры.
Что характерно, эти же самые люди возмущались протестами против "Последнего искушения Христа". То бишь извращать евнагелие можно, экранизировтаь - нельзя.
Франция уже отличилась на поприще религиозных символов. Запретили носить в школах и гос.университетах религиозную символику - типа чтобы побороться с исламизацией и освободить угнетенных женщин Востока. Знаете, кто первый пострадал? Девушка-студентка, которую избили на входе в университет поборники закона. Девушка была христианка и носила на шее крестик.
Ольга может не знать обстановки в Израиле и Палестине - нО какое отношение это имеет к ее позиции по фильму Гибсона?
Katherine Kinn
no subject
(Anonymous) 2004-04-02 06:19 am (UTC)(link)Давайте произведем мысленный эксперимент: преставим себе, что некое литературное произведение (скажем, Беовульф), содержащее очевидный Вам вымысел, временами доходящий до бессмыслицы, является причиной гонения на Ваших предков на протяжении многих веков. Как Вы отнесетесь к его экранизации, всячески подчеркивающей то, что служило оправданием и обоснованием гонений (скажем, Ваш предок Грендель свои жертвы не просто убивает, но еще и долго и красочно мучает)?
Для верующего еврея Евангелие есть не более чем литературное произведение. Оно, Курт, не есть правда, и таковой быть не может, с той же степенью уверенности, с которой оно для Вас истина. Когда в экранизации этого произведения большую часть времени занимают именно страсти, отозвавшиеся в известной Вам истории известно чем -- не возникнет ли у Вас причин для беспокойства? Если не возникнет -- благо Вам.
Кагеро не понимает, почему нокоторые евреи волнуются, а некоторые христиане эти волнения разделяют. Я это об'ясняю, а Вы мне пишете об искажении, лжи, боязни людей видеть страдания и фанатиках (которые, наверное, только своих бьют, чтобы чужие боялись). От упомянутого закона я далеко не в восторге -- но подумайте, что он означает: общество признается, что дела настолько плохи, что оно не в состоянии защитить религиозные меньшинства! И Вас удивляет, почему часть христиан боится того, что гибсоновский spin может эту ситуацию усугубить? Ну вот не хотят они, трусы и лжецы, иметь на своей совести еще сожженных синагог (это в лучшем случае). Для того, чтобы представить себе, что фильм может вызвать всплеск преступлений против евреев, вовсе необязательно считать Евангелие "антисемитским". Мне тоже хотелось бы верить, что не вызовет -- время покажет.
Или вот представьте себе, что там, где Вы привыкли видеть Распятие, теперь везде имеется скульптурная композиция "X,Y,Z мучают и распинают Христа". И как это покажется X и Y? Что тут непонятного?
no subject
(Anonymous) 2004-04-02 06:22 am (UTC)(link)no subject
(Anonymous) 2004-04-02 06:33 am (UTC)(link)--Emigrant
no subject
во-первых, ваши аналогии сильно страдают,
во-вторых, то, что вы называете "обеспокоенностью" - не "обеспокоенность", а истерика. В большинстве случаев. (что подтверждается тем, что некоторые деятели объявляли фильм антисемитским еще до того, как успели его посмотреть)
в-третьих, ложь - а объявление фильма антисемитским именно ложь - повторяю, приведет лишь к тому, что "некой грубостью" по отношению к евреям проникнется большее число людей.
А "запрет на хиджабы" - совсем не знак того, что "фр. общество не может защитить религиозные меньшинства". Это знак того, что секуляристам приятнее и проще подавить верующих, чем защитить.
Кстати, в свое время помнится Спиберг рассказывал, что во время съемок "Списка Шиндлера" у него появлялось чувство вражды даже не к немцам-нацистам, и не просто к немцам, а к _актерам_, которые в его фильме играли эсэсовцев.
По-моему, это куда круче. Интересно, как после просмотра может измениться отношение к немцам обычного еврея (раз уж вы так опасаетесь за адекватность реакций обыного француза)? Может стоило в свое время призвать к запрещению/бойкоту фильма за _возможное_ разжигание национальной розни?
А то мало ли что...
Более того, в последнее время я что-то не вижу антисемитской пропаганды, базирующейся на "они Христа распяли". А вот базирующуюся на цитатах (насколько они верны - другой вопрос) из Талмуда - сколько угодно.
Не запретить ли Талмуд?
no subject
Вам непонятно, почему многие евреи озабочены гибсоновской экранизацией Евангелия, поскольку она ведь не более анти-еврейская, чем собственно Евангелие?
А некоторые другие евреи призывают их к благоразумию, например, Равви Даниэль Лапин
Protesting Passion (http://www.nationalreview.com/comment/lappin200309260936.asp)
Большую часть того, что я хотел бы сказать по этому поводу, он сказал гораздо лучше.
От себя добавлю только несколько замечаний. В советские годы я читал книжку про зверства израильских захватчиков "над арабской мирной хатой". Душераздирающие рассказы о злодействе израильтян перемежались ссылками на высказывания некоторых религиозных евреев, оправдывающих изгнание арабов с земель, упомянутых в Библии как еврейские, ссылками на Тору. Автор делал понятный и очевидный вывод - вот она, типа, человеконенавистническая сущность Иудаизма.
При этом жестокости и несправедливости действительно имели место (о чем говорят израильские же правозащитники) экстремистов с Торой наперевес (и действительно фашисткими высказываниями) тоже на книжку набрать несложно (недавно мне давали ссылку на ЖЖ одного раввина... Шафаревич отдыхает), но в целом вся книжка - это исполненная ненависти антиеврейская пропаганда. Потому что пропаганда ненависти не обязательно перевирает факты - достаточно просто подбирать их определенным образом. Что-то постоянно напоминать, чего-то не заметить, кого-то усердно цитировать, про кого-то забыть...
То есть когда преступления выводят из Торы и из еврейской ментальности, взрощенной Торой, мы с Вами, вероятно, согласимся, что это - просто антиеврейская пропаганда.
Я хотел бы просто зеркального, недвойного подхода - если преступления выводлятся из Евангелия, это - антихристианкая пропаганда.
Я понимаю, что любая некоммерческая организация должна доказывать спонсорам необходимость своей работы. Организации, собирающие поддержку на борьбу с антисемитизмом должны продемонстрировать 1)Высокий уровень угрозы, с которой она борется (кругом антисемиты!) 2)Свою пламенную активность в борьбе с этой угрозой. Хуже того, - и я хочу обратить на это внимание - усмотрение "антисемитизма" в Евангелии ни к чему, кроме как к росту этого самого антисемитизма привести не может. Я уже писал об этом здесь:
Я подробнее скажу, почему я так резко реагирую на рассуждения об "антисемитизме в Новом Завете". (http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/3933.html)
В общем, как писал Равви Даниэль Лапин,
I address myself to all my fellow Jews when I say that your interests are not being served by many of those organizations and self-appointed defenders who claim to be acting on your behalf. (http://www.nationalreview.com/comment/lappin200309260936.asp)
С уважением, Сергей Худиев.
no subject
no subject
(Anonymous) 2004-04-02 11:51 pm (UTC)(link)Я повторю еще раз: Евангелие для человека, не исповедующего христианство, есть литературное произведение, fiction. В отличие от истории Германии. Понимаете, иногда исходные посылки рассуждений других людей не совпадают с Вашими, что приводят к иным оценкам событий.
О реакциях "обычного" (вообще-то, слава Богу, погромный фанатизм еще "обычным" не является) француза или американца лучше спросить французов или американцев. У них, понимаете, информации и опыта в этом воросе больше, чем у нас, хотя, как и все мы, от ошибки или "истерики" они не застрахованы. Интересно, на чем основывается Ваша оценка их опасений, как "истерических"? Доктор ли Вы им? Хорошо ли Вы осведомлены о положении дел во Франции? Я хотел бы разделить Вашу уверенность, but you are not helping.
На вопрос о запрещении книг я уже, кажется, ответил. Постом раньше, посмотрите пожалуйста.
--Emigrant
no subject
(Anonymous) 2004-04-03 01:10 am (UTC)(link)Я вполне разделяю призыв Лапина -- и сужу я согласно моим представлениям о положении дел в Америке. Лапин, если Вы обратили внимание, обращается к американским евреям, и оперирует контекстом американской жизни. Он говорит о том, что ему знакомо. У нас же здесь речь шла, в основном, о Франции. В Америке синагоги пока не поджигают, и охрану около них выставлять не надо.
Моя первая реплика была реакцией на слова нашей хозяйки о том, что она не понимает происхождения страхов, в том числе некоторых французских христиан, по поводу фильма. Я предложил простой способ понимания -- попытаться рассуждать, учитывая местный и исторический контекст опасающихся.
Как я уже пояснил, для этих опасении наличие или отсутствие антисемитских свойств в Новом (или Старом) Завете прямого отношения к проблеме этих опасений не имеет (вернее, is completely beside the point).
В целом Ваша постановка вопроса: "Я хотел бы просто зеркального, недвойного подхода - если преступления выводятся из Торы/Евангелия, это - антисемитская/ антихристианкая пропаганда" -- мне
кажется некорректной. Кем и как выводятся? Большинство публичных высказываний подобного рода действительно суть демонстрации злобы и дремучего невежества. Но вот Могултай относит разные исторические bloodbaths на счет общих для иудаизма и христианства элементов -- и что же, он виновен в обеих видах пропаганды сразу? :-)
Я вполне готов поверить, что у Гибсона не было и тени антисемитской мысли, или что даже если они у него и были, в фильме они никак не отразились. Мое замечание было вовсе не об этом.
Вы пишете об общественных организациях, род деятельности которых в Америке называют avdocacy или activism. Мне представляется, что Вы не совсем понимаете принципы их деятельности на Западе. Не знаю, каков Ваш опыт поддержки таких организаций. Поддерживая, по мере сил, три такие организации, должен сказать, что основым их капиталлом является репутация (особенно в глазах их жертвователей), в том числе в отношении честности их подхода и несклонности к истерике. Поверьте, постоянные преувеличения и излишний пламень очень быстро уничтожают этот капиталл.
Ваш,
--Emigrant
Теперь я уже смеялъся
Если бы АЛДшники меньше орали, что фильм антисемитский, еще до его выхода, они бы ни единую антисемитскую душу этим фильмом не заинтересовали. Ухо в ухо с фильмом Гибсона выходит "Евангелие от Иоанна", снятое на деньги мессианских евреев - Вы думаете, там вся история с Распятием представлена как-то иначе? Нет, точно так же. Потому что в книге так. Но кому-то требовался повод поорать.
Re: Теперь я уже смеялъся
(Anonymous) 2004-04-03 07:10 am (UTC)(link)Ничего удивительного или злостного в их timing нет -- на с'емках фильмов занято очень много людей, куда более масштабные "утечки" регулярно случаются из гораздо более строго контролируемых предприятий. Я думаю, что содержание фильма, с подробностями, секретом для хорошо информированных критиков не было.
--Emigrant
no subject
. У нас же здесь речь шла, в основном, о Франции. В Америке синагоги пока не поджигают, и охрану около них выставлять не надо.
Правильно, в христианской (в значительной степени) Америке синагоги не поджигают. Синагоги поджигают в секулярной Франции и поджигают арабы, что является отголоском арабо-израильского конфликта. Какое отношение сюда может иметь Гибсон и экранизация Евангелия? Он виноват в поведении некоторых арабов, которым католики едва ли любезнее иудеев? А в том, что в кране нет воды, он еще не виноват? :)
Как я уже пояснил, для этих опасении наличие или отсутствие антисемитских свойств в Новом (или Старом) Завете прямого отношения к проблеме этих опасений не имеет (вернее, is completely beside the point).
Тогда зачем вообще беспокоиться экранизацией евангельской истории? Гибсон исказил Евангелие в сторону "антисемитизации"?
В целом Ваша постановка вопроса: "Я хотел бы просто зеркального, недвойного подхода - если преступления выводятся из Торы/Евангелия, это - антисемитская/ антихристианкая пропаганда" -- мне
кажется некорректной. Кем и как выводятся?
Эмигрант, испытываете ли Вы чуство обиды и гнева, когда кто-нибудь рассуждает о "человеконенавистнической сущности Иудаизма"? Не провоцирует ли такой человек Вас отнестись к нему с враждебностью? Вам может это казаться некорректным, но другие люди будут испытывать аналогичные чуства, когда аналогичным нападкам будет подвергаться религиозная или культурная традиция, с которой они себя ассоциируют.
Большинство публичных высказываний подобного рода действительно суть демонстрации злобы и дремучего невежества
Ни того ни другого Шафаревич, например, не демонстрирует. Так что это вовсе не обязательно.
Но вот Могултай относит разные исторические bloodbaths на счет общих для иудаизма и христианства элементов -- и что же, он виновен в обеих видах пропаганды сразу? :-)
В том же виде пропаганды. Существует общий метод, который может применяться для нападок на иудеев, христиан, теистов вообще, велосипедистов, филателистов, мусульман, армян и кого угодно еще. Метод этот состоит в том, чтобы а)выделить в истории атакуемого сообщества мрачные и позорные страницы (которые есть в истории любого человеческого сообщества, кроме ниткудовцев (http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/10529.html#cutid1)) б)объявить, что это зло обусловлено самой идентичностью этого сообщества (например, утверждается, что Каганович злодей не по личному злодейству, а именно в силу того, что он - еврей, и его злодейства доказывают злодейство евреев как таковых; или что преступления "православных" погромщиков обусловлены православной идентичнойтью как таковой)
Как метод антиеврейской пропаганды в помянутой советсткой книжке состоял в том, чтобы а)подобрать примеры жестокостей, совершенных израильтянами б)подобрать высказывания религиозных евреев, оправдывающих суровость к арабам ссылками на Тору б)наконец, создать впечатление, что это характерное для иудеев вообще и вытекающее из самой иудейской идентичности поведение.
Антихристианская пропаганда аналогичным образом использует жестокости, совершенные по отношению к евреям.
"Вавилонская" "антисверхценническая" пропаганда едва ли выйдет за пределы узкого круга, а вот антихристианская пропаганда под лозунгом "борьбы с антисемитизмом" будет приносить свои плоды достаточно широко - разрушая, прежде всего, отношения евреев с их нееврейскими соседями, из которых большинство так или иначе ассоциирует себя с христианством.
Я вполне готов поверить, что у Гибсона не было и тени антисемитской мысли, или что даже если они у него и были, в фильме они никак не отразились. Мое замечание было вовсе не об этом.
В этом случае обвинения в антисемитизме являются клеветой, а те, кто их выдвигает - сеют раздор между евреями и их христианскими соседями.
no subject
Я читал материалы, посвященные борьбе с антисемитизмом - борьбе путем объявления Нового Завета предшественником "Майн Кампф" (именно так, книжка у меня дома лежит, сейчас не могу привести буквальную цитату). Я читал то, что сейчас пишут про фильм Гибсона. У меня возникает устойчивое впечатление, что люди, работа которых состоит в борьбе с антисемимтизмом, делают все, чтобы не остаться без работы. В то, что они - идиоты и не понимают, что их деятельность может привети только к росту антисемитизма, верится с трудом.
Поддерживая, по мере сил, три такие организации, должен сказать, что основым их капиталлом является репутация (особенно в глазах их жертвователей), в том числе в отношении честности их подхода и несклонности к истерике. Поверьте, постоянные преувеличения и излишний пламень очень быстро уничтожают этот капиталл.
Тот же Равви Даниэль Лапин так явно не думает, предостерегая своих собратьев евреев от тех, кто претендует дейстовать "в их защиту" и "от их имени".
Что касается "честности подхода и несклонности к истерике", то, боюсь, у меня некоторые борцы с антисемитизмом вызывают совершенно иное впечатление.
Понимаете, Эмигрант, отношения между евреями и их соседями - это двусторонние отношения. Нельзя бoроться с враждебностью к евреям, провоцируя эту враждебность. Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбен. Кто не хочет сталкиваться с враждебностью к своей традиции, не должен проявлять враждебности к чужой. Кто не хочет, чтобы всюду высматривались "козни сионистов" не должен всюду высматривать "козни антисемитов".
Я помню читал книгу о страданиях евреев от нацистов; я вполне разделял скорбь и гнев автора, но тут он решил углубиться в поисках корней антисемитизма и заявил, что все таковые невзгоды и беда произошли от коварного попа, а уж что он написал про Евангелие, я повторить никак не могу. Он меня понадобилось определенное моральное усилие, чтобы признать, что антисемиты все равно гады, жертв все равно надо жалеть, и вообще все остальные евреи за этого "борца" не в ответе. Боюсь, что многие этого морального усилия не сделают.
Неумно, крайне неумно взывать к совести соседей, в то же время демонстрируя крайнюю степень враждебности к их святыням.
Так что от некоторых "защитников еврейства" евреям такая же польза, как русским от Макашева с Баркашевым.
Впрочем, Лапин обо всем этом пишет.
С уважением, Сергей Худиев.
"Мужчины распяли Христа!" (надпись на майке)
Из того, что иерусалимская толпа в несоклько тысяч человек орала под окнами Пилата "Распни! Кровь его на нас и детях наших!", делается вывод - антисемитская книга.
Тогда из того, что несколько миллионов немцев маршировали с факелами и громили дома и магазины, а потом тысячи служили на конверее "Юденфрай", делаем вывод - "Список Шиндлера" антинемецкий фильм. "Обыкновенный фашизм", "Они сражались за Родину", "В бой идут одни старики" (там немец-ас стреляет по полевому госпиталю) - антинемецкие фильмы. "Бен-Гур" - антиримский фильм. ВИденный мною обрывками по ТВ филь о Варшавском гетто - антипольский фильм. Там етсь сцена,когда несколько реяб выбираются из гетто, чтобы раздобыть еды для своих семей. На обратном пути их останавливает банда таких же подростков, отбирает все, бьет, а напоследок поляки говорят евреям - "А чтоб вы сдохли, жиды". Очень антипольский фильм.
А "Капитан Блад" антииспанский.
ЧТо ж Антидиффамационная Лига не кричит, что Евангелие - антисемитская книга? Стремно, наверное.
И почему-то та же лига не кричти, что талмуд - антисемитская книга. Вы бы почитали, что там написано о еврее по имени Иеуша и его компании!
Re: "Мужчины распяли Христа!" (надпись на майке)
(Anonymous) 2004-04-04 08:10 am (UTC)(link)Разница между Евангелием и фильмом Гибсона состоит в том, какую часть (количественно) и какое место (качественно) занимают в том и другом кричащая толпа, мучения Христа на радость ей, и т.д. Все это -- выбор и интерпретация Гибсона, а не диктат источника. Против чего, собственно, и возражали его критики.
Re: "Мужчины распяли Христа!" (надпись на майке)
(Anonymous) 2004-04-04 08:11 am (UTC)(link)Re: "Мужчины распяли Христа!" (надпись на майке)
Сценарий фильма точно следует предпасхальным чтениям - почему против предпасхальных чтений нет протестов антидиффамационной лиги?
А насчет антиримской направленности лига ничего не говорит?
В общем, кто хочет лишний раз пнуть фильм, тот пнет.
no subject
(Anonymous) 2004-04-04 09:04 am (UTC)(link)Вы делаете два утверждения, которые мне трудно принять без доказательств: (a) христианство в Америке служит причиной религиозной терпимости (б) в европейских инцидентах виновны в основном арабы. (а), по-моему, просто неверно, по поводу (б), например, существует другое мнение, основанное на недавно опубликованном исследовании. Пока социологи спорят, я предпочитаю полагаться на оценки людей, более близко знающих среду, чем на взгляд издалека.
Мне кажется крайне неубедительным мнение, что "клевета" (см. также мой ответ Вам в теме о Гоблине) провоцирует погромы. Если Вам ответ палкой, ножом или зажигательной бомбой на обидные слова кажется симметричным или хотя бы приемлемо об'яснимым -- пишите меня в сторонники Вавилона.
Возвращаясь к христианам, которые опасаются по поводу влияния фильма на своих соотечественников -- причиной их страхов служат именно те, кто не в состоянии сделать "морального усилия", о котором Вы пишете, т.е. на самом деле понять, что их святыни -- это _их_ святыни, и ничьи больше, а равно и отделить действия отдельного человека от действий всего его народа.
По сути дела, Ваши соображения о двусторинних межнациональных отношениях мне напоминают принцип "всяк инородец да опасно ходит". Для России и это уже неплохо, если в какой-то мере гарантирует инородцу спокойную жизнь. Для Америки и Европы at their best -- это звучит примерно как предписание о том, что жену следует бить палкой не толще данного размера. К сожалению, как раз часть французов сейчас выступает not at their best.
На этом давайте прекратим дискуссию, поскольку свой оригинальный постинг я, кажется, об'яснил, а вопрос "об еврее", как известно, бесконечен.
Ваш,
--Emigrant
no subject
Сергей, Вам придется либо поверить мне, что ADL, работая на американскую публику, знает свое дело, и не вызывает никакого роста антисемитизма, либо не поверить.
Я думаю, что Равви Даниэль Лапин знает, что говорит, когда предостерегает соплеменников от некоторых из тех, кто берется говорить от их имени и в их защиту; а то, что антихристианские нападки провоцируют враждебность к тем, "от имени" и "в защиту" кого они производятся - мне кажется очевидным.
(a) христианство в Америке служит причиной религиозной терпимости
Я не делаю такого утверждения. Я просто констатирую факт. В Америке, где кишмя кишат христианские фундаменталисты (до президента в ключительно), и фильм пользуется огромным успехом, синагог не жгут; а в секулярной Франции, однако, жгут.
(б) в европейских инцидентах виновны в основном арабы.
По сообщениям СМИ.
Мне кажется крайне неубедительным мнение, что "клевета" (см. также мой ответ Вам в теме о Гоблине) провоцирует погромы. Если Вам ответ палкой, ножом или зажигательной бомбой на обидные слова кажется симметричным или хотя бы приемлемо об'яснимым -- пишите меня в сторонники Вавилона.
1.А если бы не провоцировала, то клеветать можно?
2.Мне бы очень хотелось, Эмигрант, чтобы Вы воздержались от приписывания мне взглядов, которые я не высказывал.
Мои подлинные взгляды таковы: Я считаю, что антихристианские нападки некоторых деятелей, заявляющих себя защитниками еврейства, провоцируют антисемитизм; я не считаю, что это делает антисемитизм - тем более, проявляемый в насильственных действиях - оправданным.
Это достаточно простая позиция и я не думаю, что Вам будет сложно ее понять.
Как практически любая напряженность в межнациональных отношениях, напряженность в отношениях между евреями и их соседями создается экстремистами с обеих сторон. Отказ признавать экстремистов и поджигателей со своей стороны экстремистами и поджигателями проблемы в отношениях решить не поможет.
Я еще раз обозначу свою позицию - я считаю, что подлинный конфликт существует не по линии евреи-неевреи, (русские-поляки, поляки-литовцы и т.д.) а по линии экстремисты и поджигатели(в любом сообществе) - благоразумные и миролюбивые люди ( в любом сообществе). В этом отношении я оказываюсь по одну линию фронта с Равви Даниэлем Лапиным, и по разные - с, скажем, Иереем Дмитрием с кураевского форума и раввином Норманом Соломоном. Иерей Дмитрий и Норман Соломом (сказавший "отношение Гитлера к евреям ничем не отличается от христианского") могут пламенно ненавидеть друг друга (как те два орка у Толкина, хотя они-то, конечно, не орки), но они
при этом сражаются на одной стороне - на стороне ненависти. Наверное кто-то возмутится - "Как! Ты на стороне американского еврея против своего, русского, православного!". Ну что же, если этот свой - поджигатель, а этот американский еврей - миротворец, буду, значит, на сторонее миротворцев против поджигателей. Я уверен, что это правильное решение. И я надеюсь, что евреи тоже будут против поджигателей - в том числе, против своих поджигателей.
no subject
Я-то пишу о моральном усилии, которое надо сделать, чтобы не впасть в неприязнь к евреям вообще после таких, например, слов:
Этого я встречал довольно много. Встречал и мудрых и миролюбивых иудеев - Вам есть из кого выбирать, кого счесть представителями еврейского народа и выразителями его интересов.
Одну ссылку я бы Вам мылом бросил (у меня нет Вашего адреса) - а то как зайдут сюда антисемиты, для них это будет просто подарок. Пример того, что заставляет меня совершать нравственное усилие.
о котором Вы пишете, т.е. на самом деле понять, что их святыни -- это _их_ святыни, и ничьи больше, а равно и отделить действия отдельного человека от действий всего его народа.
Так и еврейские святыни - тоже их и никого больше. Мы должны внимательно относиться к нуждам евреев и пресекать антиеврейскую пропаганду? Совершенно согласен. Но тогда давайте заодно (и по тем же причинам) пресекать антихристианкую пропаганду. Лапин об этом пишет.
а равно и отделить действия отдельного человека от действий всего его народа.
Давайте распостраним этот прекрасный принцип и на неевреев. И все что я хочу - недвойного подхода. Просто продемонстрируйте к своим соседям такое же отношение, которое Вы хотели бы иметь от них.
По сути дела, Ваши соображения о двусторонних межнациональных отношениях мне напоминают принцип "всяк инородец да опасно ходит".
Я пытаюсь объяснить вещь, которая мне кажется простой, как 2х2. Среди евреев как и среди любого другого народа есть свои экстремисты. Не стоит считать экстремистов защитниками национальных интересов. Не стоит устраивать "охоту на антисемитских ведьм". Это сыграет на руку только антисемитам. И тем, кому антисемиты нужны, чтобы собирать поддержку на борьбу с ними.
С уважением, Сергей Худиев.
no subject
(Anonymous) 2004-04-10 02:41 am (UTC)(link)Ваши утверждения - это, по сути, аргумент о moral equivalency, давно знакомый по арабской, лево-либеральной и советской пропагандам -- "они тоже хороши", "разоружение должно быть двусторонним" и т.д., при этом совершенно игнорирующий очевидную и неприкрытую агрессию одной из сторон (не на словах, а в делах). Абсолютно все равно, что скажет ADL, хоть бы они там даже всем кагалом покрестились, синагоги от этого поджигать не перестанут. И если часть евреев привыкла от соседей ждать удара, то удивительно ли, что они отпрянут от (положим) невинного резкого жеста в их сторону (in their general direction)? Их ли в этом вина?
Поймите же, Ваше утверждение о том, что ADL "нужны антисемиты" звучит для меня, следящего за их деятельностью, примерно так же, как "пожарным нужны пожары".
Ваш,
--Еmigrant
Re: "Мужчины распяли Христа!" (надпись на майке)
(Anonymous) 2004-04-10 03:36 am (UTC)(link)У меня есть для Вас пример не-анти-чего-либо варинта истории Жанны д'Арк: JB Shaw, "Святая Иоанна".
Почему ADL и прочие не протестуют против пасхальных чтений -- нетрудно ответить. Чтения происходят в церкви, а фильм в кинозале, на очень широкой _публичной_ территории. В тексте совершенно другой баланс между собственно страстями и прочим (сравните количество выворачивающих душу подробностей издевательств, избиений и т.п. в тексте и в фильме). Поймите, то, что для одних подспорье для общеполезной проповеди Спасения и Спасителя, для других -- многократно усиленная публичная пропаганда другой, исторически недружественной, веры, да еще как раз того ее момента, который служил основанием для преследований их предков.
У ADL есть дела поважнее, в современном-то мире, чем "пинать фильм" (или "ненавидеть Спасителя"), или указывать верующим другой религии, как интерпретировать их писание. Но ADL давно (думаю, с момента своего основания) протестовала по поводу публичных заявлений о коллективной вине евреев за муки и распятие Христа -- и, очевидно, посчитала фильм Гибсона, помимо его разнообразных достоинств, опасным и очень наглядным пособием для ныне здравствующих распространителей этой теории. До Евангелия и пасхальных чтений тут дистанции огромного размера.
Я тут всего лишь стараюсь понять, как думают другие люди, исходящие из отличных начальных посылок и иного исторического опыта. К чему и призываю Вас и всех прочих.
--Emigrant (злобно оглядываясь в поисках ближайшего храма Юпитера, или, на худой конец, Артемиды -- уу, попрятались, проклятые римляне!)
no subject
Ох, Сергей, я, наверное, что-то неправильно об'ясняю. Говоря об "экстремистах", Вы систематически сравниваете обидные и несправедливые _слова_, произносимые достаточно сильно потрепанными жизнью евреями, с весьма неприятными _делами_, совершаемыми антиеврейскими экстремистами без всякой видимой связи с еврейскоми делами или словами.
Боюсь, мне никак не удается объяснить Вам мою точку зрения. А я думаю, что объяснить ее важно, потому что отсуствие антисемитизма - это наличие отношений доверия и приязни между евреями и их соседями. А построение таких отношений требует двусторонних усилий. Двустороннего воздержания от того, что может эти отношения ухудшить.
Психи, которые бобмы кидают (как и тот псих, который несколько лет назад перестрелял несколько десятков молящихся арабов в мечети в Хевроне) это только симптом проблемы, а сама проблема - неприязненные отношения между евреями и их соседями.
Именно эту проблему и надо решать.
_слова_, произносимые достаточно сильно потрепанными жизнью евреями
Так тот же Шафаревич никого не убил, бомб не бросал и бомбобросателей не одобряет; Дмитрий Васильев тоже. И даже РНЕ пока никого не убило, а только строем в дурацких прикидах ходило. Вообще большинство антисемитских ресурсов в сети заявляют о своем неодобрении погромов. У них тоже все ограничивается словами. Насилие начинается не с пустого места, а с ненависти, внушенной словами.
Так вот, факт таков, что слова некоторых людей, говорящих от лица евреев и выставляющих себя их защитникаким, разжигают ненависть к евреям гораздо эффективнее, чем это могла бы сделать собственно антисемитская пропаганда (которая, впрочем, эти слова потом с огромной радостью цитирует).
Ваши утверждения - это, по сути, аргумент о moral equivalency, давно знакомый по арабской, лево-либеральной и советской пропагандам -- "они тоже хороши",
Кто "они"? Я не считаю, что всех евреев можно объединить фигурной скобкой и сказать "они". "Они" все разные, и ведут себя очень по-разному. Просто среди евреев, как и среди любого другого народа, есть свои поджигатели и провокаторы. Если кто-нибудь скажет, что Баркашев - поджигатель и провокатор, никто же не сочтет это русофобией. Критика поведения отдельных евреев (или даже некоторых тенденций в еврейской среде) - это не нападки на евреев в целом, так же, как критика отдельных русских (или даже некоторых тенденций в среде русских) это еще не нападки на русских как таковых.
Вы хотите, чтобы мы отмежевались от своих поджигателей? Это требование вполне справедливо. Но оно справдедливо и по отношению к евреям.
разоружение должно быть двусторонним
А к одностороннему разоружению никого никогда склонить не удавалось - разве что путем полного военного разгрома. Я сейчас не про арабов, я в России живу, а про отношения с неевреями в целом. "Мы не возражаем, чтобы наши представители от нашего лица выражали ненависть к неевреям, но требуем, чтобы ненависть к евреям решительно осуждалась" - так не получится. Враждебность вызывает враждебность. Одностороннего разоружения не получится.
Я продолжу позже.
С уважением, Сергей Худиев.
no subject
(Anonymous) 2004-04-10 10:17 am (UTC)(link)О каком двустороннем разоружении Вы ведете речь? Вот у меня есть хворостина против чужого лома -- и Вы мне велите разоружаться? На слова Шафаревича я, с немалой грустью --поскольку я очень ценю его, как математика-- могу ответить словами -- вот была бы радость, если бы дальше слов дело в России не шло! Я же уже спрашивал Вас -- что делали бы упомянутые Вам "клеветники России и/или христианства", если бы им "ничего за это не было?" А что сделала бы другая сторона, как Вы думаете? Обошлась ли бы она одними обидными словами, или было бы, "как в прошлые разы"?
Понимаете, антисемитизм во Франции, и его отсутствие в Америке, не имеют ничего общего с секуляризацией или христианизацией. В Америке государство, с одобрения общества, берет на себя защиту прав меньшинств (и поэтому там закон о запрещении чалмы или кипы невозможен), и разоружает, по закону, во вполне одностороннем порядке, и до полного разгрома, желающих эти меньшинства преследовать.
За этими законами стоит определенное понимание истории, диаметрально противоположное Вашим "двусторонним" теориям -- т.е. понимание того, что реальное насилие исторически было направлено очень сильно в одну сторону (может быть, с несравнимымо малым количеством насилия в обратную). У этой системы есть немалые издержки, но по сравнению с современными российскими представлениями это очень большой шаг вперед. Понимаете, отмежевание от "своих" поджигаетелй там _безусловно_, это не дело переговоров и уступок ("Вы хотите... -- но тогда..."), это естественный поступок, мотивируемый _своей_ и только своей культурой. Называть ADL поджигателями и экстремистами -- как раз утверждение типа "пожарным нужны пожары". Или еще: "Она сама виновата, не надо было мужиков дразнить."
Ваш,
-Е.
no subject
Похоже, мы заходим в тупик.
Давайте начнем с основы. Согласны ли Вы, что все участники человеческого общежития в одинаковой мере обязаны придерживаться одних и тех же этических требований?
С уважением, Сергей Худиев.
no subject
Курт, прости меня, тормоза
Note doctrinale sur Passion, le film de Mel Gibson
1. Il faut saluer l’engagement personnel d’un comédien et d’un cinéaste de talent, qui met les ressources considérables de son art au service d’un témoignage de foi. Il n’y a pas de raison de douter de la sincérité de cet élan pour le Christ, le "Serviteur souffrant".
2. En même temps, aucun Chrétien n’est assuré de produire un témoignage chimiquement pur. Il serait injuste de faire le reproche à Mel Gibson de personnaliser son regard sur le Seigneur, en le mélangeant des couleurs de sa spiritualité propre. Ce film, donc, comme toutes les œuvres d’art imaginées à partir des récits des quatre évangiles, représente les mystères de Jésus selon un angle de vue, et il ne peut pas échapper aux déformations, certaines de grande portée, imposées par ses choix.
3. Ce témoignage d’un Chrétien sincère doit être pourtant soumis plus que d’autres à la vigilance des pasteurs de l’Eglise, et ceci pour deux motifs :
* Mel Gibson a réussi un film efficace, dont la prouesse technique, dans le genre d’un Gladiator, rencontrera les goûts du public habitué au cinéma, et en particulier du public des jeunes, même très peu informé des convictions chrétiennes : la violence, et ses codes actuels de représentation spectaculaire, dans le mélange qu’on en fait avec des notions sacrées, allusives ou indistinctes, correspond à des attentes très puissantes du public, mais très suspectes. Certains appellent "gothique" cet univers de sensations fortes et mêlées. Les diableries y ont une part exagérée comme tout justement dans le film de Gibson, lequel sort plusieurs fois ici de la lettre des Ecritures… Ceci dit, quel artiste chrétien peut se dispenser, au nom du geste pur d’une esthétique universelle introuvable, de correspondre en quelque façon au public tel qu’il le trouve, tel qu’il est ?
* Un film n’est pas dans notre monde le volet d’un retable caché en quelque musée de province discret : le Crucifié du retable d’Issenheim à Colmar est, lui aussi, insoutenable de violence littérale. Mais son impact suit des logiques culturelles moins "invasives" qu’un film dont le lancement est mondial.
Продолжение следует.
Курт, прости тормоза - 2
4. Au jugement du théologien, l’option esthétique la plus périlleuse de ce film réside dans le parti pris d’isoler la passion de la prédication de Jésus, d’un premier côté, et des récits sur le Ressuscité, d’un autre côté. La littéralité de la violence revêt dans l’isolement des scènes de la Passion une brutalité presque absurde, à peine illustrée par des retours en arrière sur la vie publique du Christ, et les trois ans de sa prédication. Il est possible, non pas certain, que les millions d’Américains spectateurs du film aient quant à eux une culture biblique suffisante, pour suppléer et donc affronter le terrible manque de motifs et de raisons dans lequel l’histoire de Jésus est ici plongée dès la première scène de l’agonie.
En tout cas, pour ce qui concerne les publics français, ceux en particulier que risque de fasciner l’esthétique du film, célébrée probablement par le bouche à oreille des jeunes, il est regrettable que soient occultés tous les motifs complexes qui ont peu à peu fait monter à la fois l’adhésion des foules à Jésus, et aussi la controverse sur sa personne, ses intentions, son mystère. Les mentions du film sont ici beaucoup trop allusives, en particulier à l’adresse de spectateurs peu éclairés sur la foi chrétienne.
Or, Jésus a choqué ; ce que la théologie a pris l’habitude de nommer ses prétentions (pardonner les péchés, transgresser la lettre du sabbat en maître de l’esprit du sabbat, relativiser le fait du temple de Jérusalem etc.), a provoqué des questions légitimes parmi les Juifs ses frères. Les réponses qu’il a apportées n’étaient pas mécaniquement convaincantes et supposaient qu’un Pharisien, un centurion romain, un publicain, un lépreux, s’en remettent à son autorité inouïe par un acte de foi, renouvelé à la racine.
L’heure de la Passion ne vient qu’après de nombreuses autres heures de la vie du Christ parmi les hommes, − non parmi les brutes −, heures lourdes ou heureuses, claires et obscures, iréniques ou polémiques. Des phrases du Verbe incarné, vraie Parole de Dieu, ont longuement précédé les terribles silences de "l’agneau muet mené à l’abattoir", et elles voulaient toujours être comprises "conformément aux Ecritures". Le spectateur moins averti est exposé au risque de ne comprendre dans ces deux heures d’horrible lynchage qu’une espèce d’événement erratique, un déchaînement de violence furieuse, démente, incompréhensible en tout. Pire : il n’est pas exclu que l’attitude de Jésus soit interprétée selon les catégories ambiantes du système paradoxal de la non-violence, ou même de la structuration névrotique de la corrélation sado-masochiste. Celui qui ne se défend pas appellerait en somme sur lui-même les coups. Les évangiles, loin de ce genre de perspectives, sont très nuancés, multiples, et surtout ils sont saturés de la grande liberté du Sauveur : ils échappent tout à fait à des mécanismes aussi grossiers.
De l’autre côté, la résurrection est ici montrée, contre l’esprit des évangiles, comme un événement en solitaire et perceptible de soi, antérieur à la logique de rencontre et de témoignage des apparitions. Or, les récits d’apparition supposent la mystérieuse liaison d’amour du Ressuscité aux témoins qu’il choisit avec soin, et la communion retrouvée entre les disciples.
5. Cette option d’isolement de la Passion conduit à une autre équivoque théologique de grande portée : le péché du monde, et en face de lui, l’intention de salut et de pardon qui dirige l’existence du Fils de Dieu venu parmi les hommes, ne sont pas dans la nécessité, là encore toute mécanique, de se négocier au prix du sang. Comme si Dieu, en sa Toute-Puissance, était de toute éternité soumis à une règle souveraine qui l’oblige et le contraigne, lui aussi, le Dieu infiniment libre : l’injustice des hommes ne pourrait être compensée, corrigée, guérie que par la justice de Dieu le Père mais au prix des souffrances et de la mort du Fils.
Окончание следует.
Курт, прости тормоза - 3
"Ma vie, nul ne la prend mais c’est moi qui la donne", dit au contraire Jésus. "Nul n’a pris la vie" du Christ, encore moins une espèce de règle abstraite de compensation. C’est au contraire l’amour de Dieu et sa miséricorde qui ont représenté devant nous, pour nous convertir le cœur, la logique tueuse du péché. Logique à l’œuvre dans l’histoire de ce monde et entre nous, logique qui s’en prend même à l’Homme juste, à l’Homme bon, à l’Innocent. Alors, rejoint jusqu’à l’intime par la logique du péché de ce monde − c’est l’agonie −, le Christ Jésus va pourtant vivre et même exposer en sa mort l’extrême de son amour : sa totale liberté d’aimer va dominer la nécessité mécanique du péché.
Il n’y a plus rien ici d’aliénant, rien de calculé, rien d’abstrait : cet homme-là qui est Dieu, et lui seul, a pu nous aimer au-delà de nos péchés à l’heure incomparable, unique, inespérée de la Passion. En ce sens, il a "satisfait" suggère le Concile de Trente après saint Anselme : autre mot pour faire valoir comme M. Gibson la mystérieuse prophétie du Serviteur souffrant (Is 53).
Il ne faut pas dire que notre cinéaste soit étranger à ce mystère de la miséricorde divine. Mais la nécessité du sang réparateur est ici en grand péril de masquer la décision filiale de l’amour. Les raisons de la miséricorde ont eu chez lui moins de place pour s’expliquer que les déraisons, et même les démences du péché. Encore une fois, des Chrétiens très assurés de leur foi pourraient eux les suppléer. Mais les autres…
6. La croix que l’Eglise célèbre est celle que Jésus a demandé aux disciples de prendre sur leurs épaules pour le suivre et l’imiter. Or, le film de Gibson montre la croix inimitable, repoussante, absurde. Il semble pourtant qu’on puisse croire, avec l’Evangile de Jean, que la Mère de Dieu et "le disciple bien aimé" devant Jésus crucifié aient su dépasser dans un acte de foi abyssale l’extrême de la douleur, et qu’ils aient reçu alors d’y contempler quelque chose de l’extrême de l’amour. C’était cet amour seul qu’il faudrait imiter. Avant nous et pour toute l’Eglise, l’une et l’autre commençaient peut-être à éprouver ce que les témoins du jour de Pâques allaient communiquer à tous les Chrétiens, le mystère résumé en ce cri qu’on voudrait lancer à l’adresse de Mel Gibson : "Cette croix, nous l’avons trouvée belle !". François d’Assise, Jean de la Croix, Maximilien Kolbe n’ont pas embrassé une autre croix que celle de l’amour extrême, la croix glorieuse, la croix de vie.
A voir ce film, on se demanderait presque si les seuls disciples authentiques du Jésus de M. Gibson ne seraient pas ces candidats exotiques à l’imitation du Crucifié que la télévision nous montre chaque Vendredi Saint, entrant dans une mimétique exacte des tourments du Christ (coups, plaies, clous), mais si extérieure aux profondeurs de l’amour, et au juste si déplacée. Un indice d’équilibre nous est ici procuré par la liturgie de l’Eglise : on n’y pratique la lecture publique de la Passion qu’au Dimanche des Rameaux et au Vendredi Saint. Mais en revanche, à chaque eucharistie, la croix du Seigneur se lie à sa gloire dans la puissance du Dieu qui est amour.
Конец все-таки не влез...
От все того же тормоза - 4
Ce film sera vu par beaucoup : puissent-ils s’approcher davantage du mystère de Jésus par les débats où ils entreront selon la sagesse de la foi, ayant laissé s’amortir en eux les turbulences de la sensibilité.
Ph. Vallin, c.o.