Про древних укров

[morreth]

Ибо достали.


http://morreth.livejournal.com/516176.html?thread=11136592#t11136592

Так исторически сложилось, что я стояла, можно сказать, у истоков этой истории. Именно наш поток, отделение украинской филологии ДГУ, набор 93 года, попало первым под укрскую раздачу. Историю нам преподавал именно Мыцык, автор этой идеи, и когда он завел про укров, мы хором призадумались, где это он с такой силой уху ел.

Но укры у Мыцыка быстро закончились. По вполне понятной причине - научное сообщество очень не любит тех, кто пытается выдвинуться за счет фальсификации. Мыцыку пришлось быстро это дело свернуть. Но изданная им брошюра об украх разошлась - в качестве курьеза. Никто ее всерьез не воспринял. Вот и все. Нет никаких "учебников о древних украх" - и тот, кто говорит о них, либо лжет сам, либо верит чужой лжи. 

А главное - на фоне того, ЧТО печатается в России миллионными тиражами - Суворов, Фоменко, Бушков, Бунич - можно сказать только одно: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

Comments

[vad-nes.livejournal.com]

Историю нам преподавал именно Мыцык, автор этой идеи

Ольга, вы не очень точны. Боюсь, вам не хватило исторических знаний.

Пресловутые "укры" появились отнюдь не у Мыцыка. Это первая половина XIX века, пик идеологического противостояния под лозунгом "Украина - не Россия". Не украинско-русского, конечно, об украинцах тогда ешще и речь не шла, а польско-русского.

Именно тогда появились две теории, которые частенько "проклевываются" и сегодня. Первая - католического священника Ф. Духинского, в которой полностью отрицается славянское происхождение великоросов и утверждается их "финно-монгольское" происхождение.

А вторая - та самая теория графа Тадеуша Чацкого (1822 г.), где утверждалось, что Украина - древнейшее название от древнего славянского племени "укров". Очень это сочинение украинские националисты любили, вот и дожили "укры" до наших дней.

Что же до сути спора, то, безусловно, убитых на всю голову "историков" у нас более чем достаточно, и в народе Суворов, Фоменко, Бушков и К пользуются самой широкой популярностью.

Но есть одно отличие от ситуации на Украине. У нас они - маргиналы, и не имеют никакого ни научного, ни, что гораздо важнее, идеологического признания.

У вас же, насколько мне известно, ситуация принципиально иная. Укры не укры, но вы же не будете отрицать, что любая попытка удревнить историю Украины поелику возможно (вплодь до полного маразма) встречает самое горячее "Даешь!" и "Ура!" на всех эшелонах власти. Примеров, думаю, приводить не надо?

[groben.livejournal.com]

У вас же, насколько мне известно, ситуация принципиально иная. Укры не укры, но вы же не будете отрицать, что любая попытка удревнить историю Украины поелику возможно (вплодь до полного маразма) встречает самое горячее "Даешь!" и "Ура!" на всех эшелонах власти. Примеров, думаю, приводить не надо?

А почему бы не привести примеры? В особенности, подтверждающие факты включения таковых в официальную историю Украины - сиречь в учебники, утвержденные Міносвіти України, по которым учат детей и студентов.

[ayer.livejournal.com]

Вот ни одного моего школьного учебника нет под рукой - поскольку все они в другом городе, а жаль! Есть примеры, утвержденные Миносвиты. А самое интересное - проследить учебники за несколько лет - у нас они менялись каждый год - соответственно менялись факты, изложенные в них, порой, кардинально.

[vad-nes.livejournal.com]

Да, по моему, эти примеры уже по всей Сети развешаны...

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_obl.jpg
http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_6.jpg

Но вообще-то в скобках замечу, что удревление истории - это вовсе не учебники. Это, большей частью, сочинения с совершенно безумными названиями, которых издаются не в статусе ни на что не претендующего науч-попа, а как исторические монографии. А уж этого добра, вроде «Предісторія України X—V тис. до н. э» столько...

Странно вообще, что вы требуете доказательств. По моему, все эти "украинские древности" давно уже стали неоспариваемыми банальностями. 8))

[ilnur.livejournal.com]

Можно, конечно, придраться к весьма корявой формулировке "в истории украинского народа" - т.к. речь на самом деле идет о территориальном признаке - но в целом на доказательство существования "учения об украх" это никак не тянет. Хотелось бы увидеть дальнейшие страницы учебника. Если там отрицаются или не упоминаются миграции - то да, проблема есть. Но это крайне сомнительно.

[vad-nes.livejournal.com]

Ага, а вышеупомянутую монографию Леонида Зализняка я придумал. И шабаш вокруг трипольской культуры, от которого у любого нормального историка волосы дыбом встают, тоже в России устроили.

Знаете, тут хозяйка недавно писала про отличия русского от москаля, так вот, уворовав идею - националист отличается от нормального человека тем, что в упор не желает видеть даже очевидного, а когда ему тычешь пальцем, щмурит глазки и говорит: "Решительно никакого угара не чувствую. Вполне себе нормальный воздух, дышать можно сколько угодно" (с)

8)) Ничего личного. 8))

[ilnur.livejournal.com]

// Ага, а вышеупомянутую монографию Леонида Зализняка я придумал.

а) Тут же уже несколько раз говорили, что монографии - это проблемы конкретного автора-кретина. Фоменко тоже толстые труды пишет - и что с того? Вопрос в том, что написано в официально принятых учебниках.

б) Во мне нет ни капли украинской крови, а на территории Украины я за свою жизнь провел меньше недели. Украинский националист из меня так себе.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***И шабаш вокруг трипольской культуры, от которого у любого нормального историка волосы дыбом встают, тоже в России устроили.***

Простите, "шабаш вокруг трипольской культуры" - изобретение времен академика Рыбакова. Не в России (РФ) - в СССР. С тем самым подтекстом, "удревнения": трипольцы - прото-славяне, прото-русские. Ничто не ново.

[vad-nes.livejournal.com]

жмурит.

[morreth.livejournal.com]

Помнится, учебник истории СССР для 7 класса начинался разделом "древнейшие поселения человека на территории СССР"

[vad-nes.livejournal.com]

Формулировки разные. "На территории СССР" несколько отличается от 140 тысяч лет истории украинского народа, не находите?

[ilnur.livejournal.com]

Ольга, а нельзя Вам как-нибудь добыть тот учебник чтобы посмотреть в контексте? В школьной библиотеке через дочку, например. С книгой на руках, думаю, будет легко проверить, является этот эпизод концептом или просто неопрятностью в формулировках.

[morreth.livejournal.com]

А в дочкиной школе им не пользуются. У нас же каждая школа и ВУЗ вольны выбирать учебники и метод. пособия.

Re: 2 Ольга

[vad-nes.livejournal.com]

(удивленно цокнув языком) Эк как тут у вас сурово...

Re: 2 Ольга

[morreth.livejournal.com]

В смысле?

Я никого не удаляла.

[morreth.livejournal.com]

Возможно - исторических знаний у меня ровно столько, сколько положено филологу.

Мыцык у нас фигура вполне одиозная.

***У вас же, насколько мне известно, ситуация принципиально иная. Укры не укры, но вы же не будете отрицать, что любая попытка удревнить историю Украины поелику возможно (вплодь до полного маразма) встречает самое горячее "Даешь!" и "Ура!" на всех эшелонах власти. Примеров, думаю, приводить не надо?***

Не надо. Но по другой причине.
Понимаете, ну это чистая правда - что укров в учебниках нет, и что мы были единственным в нашем универе потоком, которому пытались их впарить. That's it. А что касается властей - то когда Ющенко ляпает "равноапостольный Тарас Шевченко", то внизу к этому относятся именно как к ляпу, и не иначе. Кто у нас там еще в верхах? Проффессор Янукович?

[vad-nes.livejournal.com]

Ольга, вообще-то в моем комменте (как и в вашем постинге, кстати) речь идет не столько о украх, сколько о ситуации в российской и украинской исторических науках.

То, что вы в ответ об этом ничего не сказали - это показательно или как?

[morreth.livejournal.com]

В российской исторической науке нет одиозных фигур?

Понимаете, я ничего не знаю о том, как обстоят дела в академической истории России. Тут ходят собственно историки - Курт, Могултай - пусть они расскажут. Я пас. Но я вижу книжный рынок - да, есть проявления маразма у нас - например, составителю антологии украинской поэзии "Небо Украины" Коломийцу стоило бы отбить руки - за Велесову книгу и набор псевдоязыческой херни в комментариях. Но он опять-таки филолог. Чтобы историческая книга у нас наделала какой-то фурор вне академических кругов - я не помню прецедентов.

[humanitarius.livejournal.com]

А макулатура Фоменко, Асова и славяно-язычников не носит научного характера, фурор они делают только в крайне узких маргинальных кругах.
В академической науке таких фигур просто нет. Все очень респектабельно

[vad-nes.livejournal.com]

Ольга, еще раз вам говорю - дело не в одиозных фигурах, а в идеологической составляющей исторической науки. У вас сейчас господствующая идеология всеми силами поощряет всяческое удревление украинской истории. Примеры я уже приводил - от монографий с умопомрачительными названиями, до объявления украинцев прямыми потомками украинской культуры.

Лихих исторических загибов хватает и у нас, и у вас, но если у нас они все-таки пена, то у вас их настойчиво пытаются сделать главным течением. Настоящие историки, конечно, пытаются сопротивляться, но, к сожалению, погоду делают не они.

Пример с теми же трипольцами - тому свидетельство. Покойный Николай Михайлович Шмаглий никогда не опускался до фальсификаций, даже когда выдумывание новых сказок на Украине стало дело прибыльным и перспективным. Но теперь уже давно рулят такие как пришедший ему на смену Видейко.

Понимаете, говорить можно о многом, благо примеров больше чем достаточно, та же "первая европейская конституция" чего стоит, но только я, извините, сомневаюсь, что вы захотите услышать.

Как я уже говорил выше, националист отличается от нормального человека тем, что видит только то, что он хочет видеть.

[digadji.livejournal.com]

"Возможно - исторических знаний у меня ровно столько, сколько положено филологу." - это нужно осмыслить...) Это должно перепеть...Сделайте милость похмельному-болящему, выньте эту угловатую мысль из моей головы, подскажите - а сколько положено филологу знать истории?))

[morreth.livejournal.com]

Филолог должен хорошо знать историю развития языка литературы своей страны и страны, язык которой он плотно изучает - в моем случае это Украина и Япония.

Изучение истории литературы невозможно без плотной привязки к изучению собственно истории. И наоборот: если говорить о полесмической литературе 17 века, то никак нельзя не говорить о Берестейской Унии - а если говорить об Унии, то никак невозможно пройти мимо литературы. Обсуждая конец эпохи "простой мовы" в литературе 18 века, нельзя обойти петровский и екатерининский указы об унификации печатных изданий (то есть, подгонки под российские стандарты). Изучая творчество Мазепы и Прокопивича, нельзя миновать петровскую эпоху - и так далее.

[digadji.livejournal.com]

Уху) Понял))) Спасибо)