Про древних укров

[morreth]

Ибо достали.


http://morreth.livejournal.com/516176.html?thread=11136592#t11136592

Так исторически сложилось, что я стояла, можно сказать, у истоков этой истории. Именно наш поток, отделение украинской филологии ДГУ, набор 93 года, попало первым под укрскую раздачу. Историю нам преподавал именно Мыцык, автор этой идеи, и когда он завел про укров, мы хором призадумались, где это он с такой силой уху ел.

Но укры у Мыцыка быстро закончились. По вполне понятной причине - научное сообщество очень не любит тех, кто пытается выдвинуться за счет фальсификации. Мыцыку пришлось быстро это дело свернуть. Но изданная им брошюра об украх разошлась - в качестве курьеза. Никто ее всерьез не воспринял. Вот и все. Нет никаких "учебников о древних украх" - и тот, кто говорит о них, либо лжет сам, либо верит чужой лжи. 

А главное - на фоне того, ЧТО печатается в России миллионными тиражами - Суворов, Фоменко, Бушков, Бунич - можно сказать только одно: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

Comments

[vad-nes.livejournal.com]

Да, по моему, эти примеры уже по всей Сети развешаны...

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_obl.jpg
http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_6.jpg

Но вообще-то в скобках замечу, что удревление истории - это вовсе не учебники. Это, большей частью, сочинения с совершенно безумными названиями, которых издаются не в статусе ни на что не претендующего науч-попа, а как исторические монографии. А уж этого добра, вроде «Предісторія України X—V тис. до н. э» столько...

Странно вообще, что вы требуете доказательств. По моему, все эти "украинские древности" давно уже стали неоспариваемыми банальностями. 8))

[ilnur.livejournal.com]

Можно, конечно, придраться к весьма корявой формулировке "в истории украинского народа" - т.к. речь на самом деле идет о территориальном признаке - но в целом на доказательство существования "учения об украх" это никак не тянет. Хотелось бы увидеть дальнейшие страницы учебника. Если там отрицаются или не упоминаются миграции - то да, проблема есть. Но это крайне сомнительно.

[vad-nes.livejournal.com]

Ага, а вышеупомянутую монографию Леонида Зализняка я придумал. И шабаш вокруг трипольской культуры, от которого у любого нормального историка волосы дыбом встают, тоже в России устроили.

Знаете, тут хозяйка недавно писала про отличия русского от москаля, так вот, уворовав идею - националист отличается от нормального человека тем, что в упор не желает видеть даже очевидного, а когда ему тычешь пальцем, щмурит глазки и говорит: "Решительно никакого угара не чувствую. Вполне себе нормальный воздух, дышать можно сколько угодно" (с)

8)) Ничего личного. 8))

[ilnur.livejournal.com]

// Ага, а вышеупомянутую монографию Леонида Зализняка я придумал.

а) Тут же уже несколько раз говорили, что монографии - это проблемы конкретного автора-кретина. Фоменко тоже толстые труды пишет - и что с того? Вопрос в том, что написано в официально принятых учебниках.

б) Во мне нет ни капли украинской крови, а на территории Украины я за свою жизнь провел меньше недели. Украинский националист из меня так себе.

[vad-nes.livejournal.com]

Вы в самом деле не знаете разницы между научной монографией и популярной литературой? Иначе, боюсь, не приводили бы в пример Фоменко. В том-то и проблема, что на Украине издаются монографии.

На пример с трипольской культурой вам есть что сказать?

[ilnur.livejournal.com]

// Вы в самом деле не знаете разницы между научной монографией и
// популярной литературой?

Разница, по-моему, надуманная. В обоих случаях бред выдается за фактически обоснованные научные данные и стремится к наукообразности. Жанр научного труда или научно-популярной монографии - вопрос вкуса автора. Валерий Алексеевич Чудинов, например, доказывающий, что сколько-то-там тысяч лет назад вся Европа говорила по-русски, на научность также претендует.

// На пример с трипольской культурой вам есть что сказать?

Я с ним не знаком, к сожалению. Что за оно? Появлялось ли в учебниках, опять таки, или ограничилось маргинальными маньяками?

[vad-nes.livejournal.com]

Претендовать может кто угодно на что угодно. Вопрос - признают ли. А вот здесь ответы для Украины и России будут разными.

А про трипольскую культуру посмотрите, если интересно. 8))

[ilnur.livejournal.com]

// Вопрос - признают ли.

Верно.

// А вот здесь ответы для Украины и России будут разными.

А вот тут не уверен.

[vad-nes.livejournal.com]

Вы вольны верить во что угодно. Я предпочитаю знать. 8))

[ilnur.livejournal.com]

(То есть наоборот, научной монографии или научно-популярного труда.)

[morreth.livejournal.com]

А, ну есть такая культура. Есть еще Сурская, Буго-Днестровская, Днепро-Донецкая... Триполье на Киевщине, там туристический аттракцион устраивать удобнее.

[vad-nes.livejournal.com]

Да, а в приведенном определении ключевое слово - "националист". А украинский он, белорусский, русский или еврейский - без разницы.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***И шабаш вокруг трипольской культуры, от которого у любого нормального историка волосы дыбом встают, тоже в России устроили.***

Простите, "шабаш вокруг трипольской культуры" - изобретение времен академика Рыбакова. Не в России (РФ) - в СССР. С тем самым подтекстом, "удревнения": трипольцы - прото-славяне, прото-русские. Ничто не ново.

[vad-nes.livejournal.com]

По моему, Рыбаков все-таки говорил о культуре шнуровой керамики, но я могу и ошибаться. Хотя в данном случае это не существенно.

Понимаете в чем дело - все эти загоны Рыбакова оставались даже не внутри науки, а внутри круга рыбаковских единомышленников. Другие ученые с этим спорили, и весьма активно. И уж по крайней мере, Брежнев с высокой трибуны первобытную культуру не превозносил, как это сделал Ющенко с трипольем.

Понимаете, в области истории на Украине идеологический диктат сейчас весьма нехорошо попахивает. Как вы думаете, может сейчас какое-нибудь украинское научное издательство выпустить монографию, где бы утверждалось, что украинский этнос сформировался в конце XIX - первой половине XX века?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Будем точны: триполье у него "языковые предки протославян". Но оно тоже встроено в мощную идеологическую парадигму.

***все эти загоны Рыбакова оставались даже не внутри науки, а внутри круга рыбаковских единомышленников. Другие ученые с этим спорили, и весьма активно.***

Круг Рыбакова занимал вполне определенное положение, проводника генеральной линии. И спорить с ним было, в общем, затруднительно. Кстати, талантливый был человек, несмотря ни на что.

***в области истории на Украине идеологический диктат сейчас весьма нехорошо попахивает.***

Он всюду и всегда так попахивает. Но я не очень знаю, что там делается, с удовольствием послушал бы на этот счет какого-нибудь неангажированного товарища из их академических кругов. А Ющенко хвалил трипольцев? Хорошего мало.

***Как вы думаете, может сейчас какое-нибудь украинское научное издательство выпустить монографию, где бы утверждалось, что украинский этнос сформировался в конце XIX - первой половине XX века?***

Честно - не знаю. Опять вопрос к компетентным украинцам.

Ответ на последний вопрос -

[morreth.livejournal.com]

"за ваши деньги - все что угодно".

[klod.livejournal.com]

Как вы думаете, может сейчас какое-нибудь украинское научное издательство выпустить монографию, где бы утверждалось, что украинский этнос сформировался в конце XIX - первой половине XX века?

Может. И спокойно.
Только украинский этнос сформировался все-таки раньше. Не во времена трипольской культуры, естественно. Но и не в первой половине ХХ века. Это чушь.
Это тогда получается, что мои предки украинцами не были, ага.

[vad-nes.livejournal.com]

"все-таки раньше" - это когда? 8))))

[vad-nes.livejournal.com]

жмурит.

[morreth.livejournal.com]

Помнится, учебник истории СССР для 7 класса начинался разделом "древнейшие поселения человека на территории СССР"

[vad-nes.livejournal.com]

Формулировки разные. "На территории СССР" несколько отличается от 140 тысяч лет истории украинского народа, не находите?

[ilnur.livejournal.com]

Ольга, а нельзя Вам как-нибудь добыть тот учебник чтобы посмотреть в контексте? В школьной библиотеке через дочку, например. С книгой на руках, думаю, будет легко проверить, является этот эпизод концептом или просто неопрятностью в формулировках.

[morreth.livejournal.com]

А в дочкиной школе им не пользуются. У нас же каждая школа и ВУЗ вольны выбирать учебники и метод. пособия.