«Женская» и «мужская» сексуальность

[morreth]

Исходные тезисы (за качество формулировки и за «одела майку» не отвечаю, мопед не мой)



Тест нелепый. Потому что сексуальность у мужчины другая. Мужчина выглядит в этой позе смешно, не потому что эта поза смешная, оскорбительная или "обессиливающая" (что обессиливающего в сексуальности?), а потому что мужчина изображающий женщину чаще всего выглядит смешно - посмотрите на трансов в обычных гей-клубах. Большинство из них похожи на клоунов.
А ничего особо плохого в позировании с оружием в стиле "трахни меня" или любви к таким изображениям нет. Я сомневаюсь что кого нибудь из мужчин оскорбит вот такая картинка, например http://stat8.blog.ru/lr/0b2908020ae3698aa3ba029993837ae5
Я бы вполне одела майку с подобным принтом.

Ну, перво-наперво, я не вижу тут позы «трахни меня». Я вижу позу «Я тебя трахну». С нарциссически-истерической ноткой «или застрелюсь», но все же именно в такой формулировке.

А самое главное – я видела мужчин и с откляченными попками, и в позе «присел посрать», и с призывно раздвинутыми ногами, и с запрокинутой головой ласкающих свою грудь – причем не смеха ради, а, что называется, «по назначению». В гей-порно. Эти позы принимают «боттомы», кагбэ обольщая «топов».

А вот теперь расскажите мне, что у топов и боттомов одного пола разная сексуальность. Давно я не смеялась.

Критика «Хокай-инициативы» зиждется на утверждении, что для женщины эти позы «естественны», а для мужчины неестественны и потому смешны. Уверяю, для мужчины-боттома они вполне естественны. Если ты хочешь принять партнера сзади, ты отставишь зад, а если в «позе миссионера» - раздвинешь ноги, подняв колени, и подставив под поцелуи грудь.

Штука в том, что никакой специальной «позы топа» нет. Топ «пристраивается» к боттому. В «Баффи» есть комичный момент, где Спайк трахает невидимую Баффи; когда на самом интересном месте вваливается Ксандер, Спайк врет ему, что отжимается. Конечно, купить это мог только Ксандер, и то с трудом, но если бы Спайк находился в позе боттома с невидимым Ангелом, фиг бы это купил даже Ксандер, даже напрягши все подавление недоверия.

Позы боттома однозначны; говорят, это досталось нам от обезьяньих предков, которые так тормозили агрессию: подставь разъяренному самцу вагину или хотя бы жопу, если природа вагиной обошла – и он тебя трахнет, но не убьет.

Если эта теория верна, то мы – потомки выживших. То есть, сообразительных. То есть, в душе каждого мужчины живет боттом, выживший таким образом и передавший потомку свои гены. И мужчины страшно не любят, когда этот ботом напоминает о себе, потому что он – проигравший.

Поэтому мужчины страшно не любят инициативу Хокая.

Но если эту теорию отбросить, все равно останется такой факт как склонность изображать женщин в позе боттома в непостельных ситуациях.

Девушко считает, что в этом нет никого диспауэрмента, что это просто «женская сексуальность» такая – агащаз, в «позе всадницы» женщины удовольствия не получают, ни-ни (сарказм!). «Что обессиливающего в сексуальности?» - девушка, вы с какой планеты? Вы не в курсе, что в момент занятия сексом хомо сапинс сапиенс особенно беззащитен?

Никакая у мужчин не другая сексуальность – просто патриархатная культура гомофобна и мужчина в позе «обессиленного» боттома для нее это бунт и разрыв, э-э-э, шаблона.

Штука в том, что у женщины, что гетеро, что лесби, мужчина-боттом вызовет только смех, так как в качестве сексуального объекта он ну совершенно не для нас объект. Объектифицирующая мужчину поза для гетеро-женщины, поза, в которой он «боттом» – это мужчина лицом кверху, и желательно зафиксированный в этой позе, чтобы исключить спонтанные проявления субъектности. То есть, поза, в которой она может побыть «всадницей».

Так что не надо ля-ля нам про полуголых Торов. Полуголый Тор, если он не связан и не валяется на спине – все равно субъект и топ. Голый Росомаха, сколь ни роняй слюну женская аудитория – субъект и топ. А Вондервумен, выпятившая зад – объект и боттом, хоть она вооружись до зубов. Таков «язык тела» на этих картинках. И не надо ля-ля про условности жанра комиксов: эти условности тоже создавались мужчинами, которым нравилось созерцать женщин в позе подчинения, они это находили эротишным.

«Женщина всегда боттом, женская сексуальность зиждется на подчинении» - вот что несут эти «условности», которые тиражирует массовая культурка.

«Женщинам это надоело!» - говорят многочисленные женщины.

Проблема в том, что с альтернативным взглядом на женскую сексуальность как на эмпауэрмент не густо. «Инициатива Хокая» хороша тем, что разоблачает лицемерие попыток одновременно дать женской аудитории сильных героинь и оставить себе сексуальный фетиш. Но в качестве сексуального фетиша для женщин мужчина в позе боттома не годится, как уже было сказано выше. А мужчину в позе «боттом для женщин» или уже хрен с ним, топ, но раздетый – нам додают с большим скрипом. Как правило – в виде вырезанных доп. сцен, типа Хана в душевой или Холмса на больничной койке, облизанного Магнуссеном (хм, оба раза Беня, что бы это значило?)

Что лично я думаю об общем векторе развития? А думаю я, что, как обычно, бабло победит зло, и с целью привлечь женскую аудиторию к голубым экранам, продюсеры начнут додавать. Правда, раздеть перед камерой топ-актера труднее, чем топ-актрису, но бабло наделено великою силой.

А настоящая потеха начнется, когда продюсеры откроют для себя слэш. Тенденции уже наблюдаются – в «Скайфолле» нам чуть не трахнули Бонда, да и Магнуссен обнюхивал Шерлока весьма неоднозначно… Однако все еще впереди. Они еще раздуплятся на настоящий слэш – вот тогда-то и похохочем.

Comments

Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну да. Я слышу, что Вы говорите, и даже согласился бы, но слишком со многими "но" -- по-моему, Вы в одну кучу больше одного фактора валите.
Смотрите -- сначала в чем согласен.

Вот, предположим, поменяли мы мир на такой, где самки рулят, бегают за/командуют самцами, схватила, пристроила, поюзала, выкинула. Такой вроде "Запада Эдема" мир. Понятно, что в нем преобладать будет описание вроде "я им подтерлась", "я его употребила"(ну, или "она мной/меня"), и т.д. Так что да, крайний случай присвоения активной/пассивной ролей определяет глаголы.

Но ведь даже в таком мире -- засасывания, впитывания в себя, поглощения(если гугель правильно мне перевел “засмоктування, вбирання в себе, поглинення") не будет. Для этого нужен мир из каких-то аморфных"облаков"(для выдержать сай-фай акцент, сошлюсь на Фреда Хойла). В нем, при доминировании того или другого пола возможны "я его поглотила/засосала", "я в нее просочился", или, при полном равенстве, "мы тут с ним/ней славно подиффундировали”.

Но мир-то большей частью не состоит из "диффундирующих" частей. Камни, деревья, да мы, звери, и все вполне оформленные. И в этом мире -- прошу прощения за повторение -- вычеркнем пока секс вообще, и поглядим на "доземлеробчий" уровень. Вы его очень кстати вставили(гы! а глагол-то, глагол) -- потому что я как раз и собирался возразить Моррет, что вся эта пахотно-сексуальная параллель требует уже запредельного развития и "технического"(земледелим), и "сознательного”("потрахались, вот и дети появились”), и поэтического -- а глаголы, которые я перечислял, актуальны куда как раньше -- (секс опять забудем пока)вонзают зуб, нож, копье, вставляют топорище в топор(ну да, и насаживают), и т.д. И вот, забыв секс, и глядя на описания взаимодействия "палка-дырка", мы видим, что одних глаголов много, а других мало. Вы говорите -- мол, забыл засасывания-впитывания; так их и меньше вокруг, и первые, самые поверхностные описания секса — тоже “перст в кулак себе совать”.

“Вдуть” — вообще вне этой категории, это уже метафора, не хуже пахоты. Не описывает реальность секса? Еще бы, при таком отрыве — это как от “вы сняли, сударь, пыльцу моей невинности” реальности описания требовать, просто поэтика другая. Мужчин устраивает? Ну — кого, когда и как.

Но возьмите асексуальный контекст, какое-нибудь руководство по сборке стола, постройке домика, добыче огня — и везде будут преобладать все эти “вставить-вдвинуть-воткнуть”. А теперь представим “руководство по сексу”(не книгу “о сексе”, а как младшеклассники/цы узнавали — оказывается, одно вставляют в другое) , освобожденное от эмоций — скажем, из книжки Вилли “Биология”, которую многие из нас в детстве у старших с полки перли, дабы пролистать до заветного места “во время коитуса пенис, находясь в состоянии эрекции, проникает”, и т.д. Ваш пойнт — что в этом месте я ставлю женщину на место дырки, и не замечаю подмену(но ведь и в инструкции к тампаксам, небось, тоже какое-нибудь "введите", а не "поглотите") . Так вот, по-моему, предлагаемые Вами “женские активные” глаголы — требуют другого мироздания/анатомии(“впитывающие”), либо другого уровня осмысления(они же, и группа “захват-выталкивание”), см. выше о земледелии, а первичные падают сразу на примитивнейшее описание. Впрочем, кажется, я уже по кругу пошел.

Извините за длинную простыню.

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[morreth.livejournal.com]

Ваше рассуждение звучит разумно, однако есть одно "но": существует целая плеяда развитых дозмледельческих или раннеземледельческих культур, где язык отражает высокую сексуальную свободу и значимост женщины, а также ее активную роль, без вот этого вот ""я им подтерлась", "я его употребила"(ну, или "она мной/меня"), и т.д." , и метафорика там построена на других реалиях. Это культуры народов Полинезии.

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

и это был бы большой шаг в борьбе против злокачественной объективации (потому что разъяснения и запреты, кроме совсем уже вопиющих случаев, не очень действенны, они на деле работают ровно настолько, насколько женщины в обществе образовали группу давления, в том числе наверху); но для этого нужно придумать эти новые образные ряды, новое использование слов, новые концепты и внедрить их в культуру, сделав привлекательными, как "роботов" внедрили, когда их и близко не было

Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

Гы. Ну я же специально сослался на "Запад Эдема" -- то бишь, на фантастический мир, в котором динозавры не погибли, и доэволюционировали до циивилизации. Там действительно фигурируют страшные брутальные самки и несчастные слабые и слабоумные самцы, умирающие после пары-тройки сношений.
Имелся в виду очень крайний случай, для наглядности. Никакого, даже завуалированного "да уж, дай вашей сестре власть, так вы б уж оттянулись" не подразумевалось. Про полинезийский матриархат я слышал, но ничего не знаю, если можете подсказать чтение -- с благодарностью приму-захаваю . Я догадываюсь, что Вам не плотют за мое образование, так что к посылу в гугель отнесусь с пониманием.

RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[morreth.livejournal.com]

Хе, так полинезийские культуры патриархальны - там главные мужики, а основным делом женщины считается размножение.

Основное отличие от наших культур - как раз то, что главным источником благ является не земля, а море. Земледелие носит вспомогательный характер, участок земли может быть в любой момент уничтожен ураганом, так что держаться за землю, трястись над собственностью на нее и отсекать претенентов нет смысла. Отсюда - нет необходимости репрессировать женскую сексуальность, бояться, что тебе преподнесут бастарда или стремиться продать дочерей. Напротив, женская сексуальность, как и мужская всячески поощряется. Девушка родила до брака? Прекрасно, значит она не бесплодна - завидная невеста. Жена родила чужого ребенка? Отлично, рабочие руки в дом или на каноэ. Никаких проблем с "лишними ртами" - океан огромен, он прокормит всех. И он же постоянно отнимает жизни моряков и рыбаков, поэтому пополнение нужно все время. Поэтому секс - это хорошо, это офигенно. Боги сотворили мир вовремя полового акта. Оно из самых ценных умений женщины - сочинение стихов и песен во славу секса, пениса и вагины, умение возбудить этими стихами партнера. Это дело уже религиозное: люди трахаются, боги, глядя на них, возбуждаются и тоже трахаются, а потом на радостях одаривают людей благами. Секс и сам по себе способствует накоплению благой энергии, маны. Поэтому король должен трахаться много, он своей маной поддерживает благополучие целого народа. Причем мана преумножается не просто от "сунул-вынул", а от оргазма. Плохой секс не радует богов, а изнасилование им вообще противно. Отсюда - развита культура сексуальных отношений, молодых людей с детства учат доставлять друг другу удовольствие.

Секс для полинезийцев - охота за маной, в которой женщина - не объект, а субъект, потому что она носитель, "накопитель" и "передатчик" маны, она фертильна именно в силу того, что благая сила в ней достигает концентрации, при которой количество переходит в качество: зачинается ребенок. Секс с новым, незнакомым мужчиной увеличивает количество маны - поэтому полинезийки так охотно сходились с европейцами.

Еще раз напомню - это патриархальная культура с главенством мужчин.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ого! Ухты, ухты... Йож-майож, сказала мама, и купила снегиря. Замечательно интересно и стройно, спасибо. А можно какую-нибудь ссылку на первоисточник(и)? Какой-то огромный кусок логики устройства мира -- совсем, оказывается, мимо пролетел, не усваивать же его по одному Вашему пересказу. Вот эта базовая — не земля, а море — она же, наверное, много еще какие привычные схемы должна по кочкам пускать... Откуда Вы набирались? Есть что-то толстое-дедикейтед, или по крошкам собирали?
П.С. С матриархатом — ага, сглючил, стыдно, всплакнул.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[morreth.livejournal.com]

По крошкам, к сожалению. Началось все с хуожественной литервтуры - "Тайпи" Мелвилла, "Остров" Мерля, всяие там "Легенды и мифы народов Полинезии" и понеслась дальше, всяие там артропологи типа Маргарет Мид, хоть она и облажалась... В общем, надо в гуголь опять лезть, причем лучше в английский.

http://www.hawaii.edu/PCSS/

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

Спасибо, ура. Как это я "Тайпи" пропустил, ишь ты... А Мерля и вообще не знаю.
Эта самая Маргарет нашлась на Флибусте, но русский один релевантный текст, а английских и вовсе нет -- только список, чтоб обидней было, по названиям видно, что как раз все по теме.

Совершеннолетие на Самоа (Coming of Age in Samoa, 1928)
Взросление в Новой Гвинее (Growing Up in New Guinea, 1930)
Пол и темперамент в трех примитивных обществах (Sex and Temperament in Three Primitive Societies, 1935)
и т.д.
Ладно, найду, брат-гугель не подведет. Потом спрошу, где облажалась.
Еще раз спасибо за наводку, замечательную Вы модель какую нарисовали -- нет конкуренции за ресурсы, но жизнь постоянно под внешней угрозой и требует постоянного воспроизводства. Такая какая-то "Луна жестко стелет" навыворот -- интересно, знал ли Хайнлайн об этой модели, вымучивая свою. Но в любом случае, очень эффектно -- поменяй самую малость сааамые исходные условия, и на выходе совсем другая картина, и с виду -- поди пойми, откуда взялась.

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Для этого нужен мир из каких-то аморфных"облаков"
---- а мне вот вполне удавалось засасывать член во время минета (и не только) без диффузии, и это, в общем, практически то же самое, что засосать макаронину, и только немного отличается от засасывания материнского молока из груди ))) А уж это делали все.
Никаких облаков. )))
Слушайте, вы действительно аж настолько не можете посмотреть на секс с точки зрения субъектной активной женщины? Или это неприятный взгляд? Но я ведь обошлась без всяких "прожевала и выплюнула".

И вот, забыв секс, и глядя на описания взаимодействия "палка-дырка", мы видим, что одних глаголов много, а других мало. Вы говорите -- мол, забыл засасывания-впитывания; так их и меньше вокруг, и первые, самые поверхностные описания секса — тоже “перст в кулак себе совать”.
----- а у меня первое самое поверхностное описание проникающего секса - съедение и рождение.
Про персты ничего не знаю, нет такого опыта. Вот есть и рожать приходилось, да. ))
Как думаете, чьи первые самые поверхностные описания самые первые и самые главные? )))

“Вдуть” — вообще вне этой категории, это уже метафора, не хуже пахоты. Не описывает реальность секса?
----- та не вопрос - я его впила, гггг
примерно такого же качества метафора

Но возьмите асексуальный контекст, какое-нибудь руководство по сборке стола, постройке домика, добыче огня — и везде будут преобладать все эти “вставить-вдвинуть-воткнуть”.
----- ну, земледельческие ассоциации появились, полагаю, не потому, что людям _иногда_ приходилось землю пахать, а потому что это была важнейшая область человеческой жизни. Вспахал - живешь, не вспахал - померли всем родом. Так что возьмем тогда уж что-нибудь аналогичное для современного человека, вроде "звонить", "открывать винду", "гуглить", "забивать в ексель" и "подписывать договор". ))) Не знакома ни с одним человеком, который хотя бы видел, как добывают огонь с помощью палки. И так далее по всем пунктам.
Я к чему - вот эта привязка носит уже исключительно культурный характер. Т. е. это чистой воды привычка. Будут воля и действия - изменится терминология.

предлагаемые Вами “женские активные” глаголы — требуют другого мироздания/анатомии(“впитывающие”)
----Выходит, я живу в другом мироздании или у меня альтернативная анатомия. Потому что я основывалась на собственных ощущениях и ассоциациях, которые возникали у меня спонтанно в силу физиологии. ))) (для справки - я не особо феминистическая женщина, домохозяйка)
Слушайте, ну представьте, что у вас не член, а влагалище, как вы будете воспринимать секс, ощущая себя действующим субъектом?

либо другого уровня осмысления(
---- сори, но всего-то нужно немного подвинуть традиционное мужское центропупие. Уж извините, но не знаю, как еще менее обидно сказать - из песни слов не выкинешь.
Член - не центр вселенной, в таком духе. )))

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

в русском языке это вообще потеха (помнишь я тебе список фольклорных названий для члена, но женского рода, приводила, начиная с елды?); никого не смущает, что он "взял", а она "дала", когда процесс выглядит, как он "дал", а она "приняла", что для языка куда ближе к "взяла";
конечно, он может ворваться и вторгуться, или там всадить/засадить, подавляя сопротивление, но с женской стороны даже акцент на впустила / не впустила старательно затирается; не впустить не может, потому что "открывается" - всегда возвратный, а не открывает :)
я уж молчу там, про вбирает, охватывает, захватывает, поглощает; впрочем, суккуба-и-типа-того-роковая, которая заездила, выпила, высосала, измучила, имеется, только секс с ней жизненно-сюжетно маркирован, как опасный, неправильный и временный, а не как нормально приятный и желанный на постоянной основе;

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

"никого не смущает, что он "взял", а она "дала", когда процесс выглядит, как он "дал", а она "приняла", что для языка куда ближе к "взяла";" -
--- да, на деле, если присмотреться, там натяжка на натяжке, и ничо, как-то умудряются считать эти натяжки и несообразности чем-то "естественным". )))

Ты как думаешь, если написать такую вот сексуальную сцену, где вбирает, охватывает, поглощает, написать, скажем так, нейтрально, то смысл "женщина - плохая, злая, секс неправильный" будет читателями туда вдумываться автоматически?

Re: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

в значительно степени - да, для части мужской аудитории это будет очень беспокояще, а для значительной части женской - не возбуждающе, потому что царствует образ оргазма, как чего-то, что мужчина делает женщине;

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

вообще, вот тебе еще моментик: обычно в описаниях всякой эротики с мужского ракурса женщина - материал, с которым мужчина что-то делает для себя или для самого материала, и с женского ракурса та самая история, мужчина нечто делает с женщиной для себя и для женщины; если и есть женский рассказ "я с ним сделала", то он не опредмечивает мужчину, ты никогда не прочитаешь, что мужчина был недостающей деталью (меньшим) для женской полноты существования или удовольствия (большего), никакого там штопора для моей бутылки с наслаждением, ключа, которым я открыла дверь, никакого мороженого в крепком вафельном стаканчике, а под ним тающая начинка;
т.е. понятно, почему с мужской точки зрения такое не выдают, но ведь и с женской не выдают;

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[morreth.livejournal.com]

Это полезное замечание. Это я запишу себе в книжечку.

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

да хотелось бы больше разговоров по сути проблемы, но для этого, судя по всему, надо говорить по закрыткам;
поскольку проблема не в позах, не в наготе, не в одежде, не в ролевой позиции в сексуальных играх, а в намертво вбитой повторениями культурных штампов связке, что женщина хуже и "объектней" мужчины, потому что она та, кого трахают, что женщина - часть природной среды, обладая которой мужчина утверждает себя, а ничего противоположного направления мы не видим;
все равно, с какого конца эту связку рвать: изменить ли положение и вес женщин в обществе и через них продавить ограничения на публичную объективизацию (у нас эти запреты толком работать не будут именно потому, что реальный вес женщин в социуме не отражают); или изменить оценку того, кого трахают, на позицию сильного, равного, главного, сформировав и транслировав новый культурный штамп (и транслировать его должны женщины);
убрать ценность доступа к женщине и обладания ею для мужчин вряд ли выйдет, пока это доступ к размножению; ценность мужчины и отношений с ним для горожанки постиндустриала сама упадет, это дело времени, экономики и демографических тенденций;

RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

вспоминается текст Троечки, где по селу рассказывают, как русалки "защекотали" до смерти хорошего парня, а на деле местного маньяка камнем по башке приложили :)

Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

> а мне вот вполне удавалось засасывать член во время минета (и не только) без диффузии,

Ужас какой. И Вы еще так спокойно про это рассказываете! А потом этими же руками будете детям в глаза смотреть.

Умыли про всасывание -- да, я, действительно, в момент разговора имел в виду исключительно генитальный трах, и отнес слово "всасывание" к каким-то облачно-аморфно-поэтическим плюшкам. Но у меня есть уважительная причина, оральный секс все же -- вишенка на торте и забавы взрослых шалунов. Собачки оральным сексом не занимаются. Ну, собствено, если верить Джеку Лондону, то всякие эти его индейцы с Аляски -- и поцелуев-то не знали. Это тоже уже высокое развитие, сама идея о партнере как о существе для ублажения. А тут еще — идея включить рот. Сплошные опции.

>и только немного отличается от засасывания материнского молока из груди ))) А уж это делали все.

Ну, я точно не делал, исключено. Не помню категорически ничего подобного. А Вы -- помните?

>Никаких облаков. )))
Ну, лажанулся я с облаками, см. выше, уже покаялся.

>Слушайте, вы действительно аж настолько не можете посмотреть на секс с точки зрения субъектной активной женщины? Или это неприятный взгляд? Но я ведь обошлась без всяких "прожевала и выплюнула".

Все-таки, если можно было бы еще обойтись и без риторических инъектив в личный адриск собеседника -- разговаривать было бы несколько проще. Я посмотрю на секс с требуемой Вами точки зрения, когда этого потребует развитие разговора. Мой же пойнт был, что рассматривамые глаголы -- старее мира, многочисленны и активно юзаемы именно вне всякого секса, так дивно ли, что человек на самой заре своей приложил их и к техническому описанию секса.

>а у меня первое самое поверхностное описание проникающего секса - съедение и рождение.

Это не первое, это -- первое у Вас сейчасошней, любившей-рожавшей-кормившей, взрослой. У пятиклассницы-Вас, во дворе и в школе -- оно такое же было?

>Про персты ничего не знаю, нет такого опыта.

Про перст -- це тата была, из юмористического произведения, чем я-то виноват...

>Вот есть и рожать приходилось, да. ))

Ну, с рожанием Вы меня, пожалуй, переплюнули -- но зато я, полагаю, на съеденном раз этак в пять Вас уж точно обскакал.

>Как думаете, чьи первые самые поверхностные описания самые первые и самые главные? )))

Глупый вопрос какой -- мои, конечно же.
Си эбав, про пятиклассников. Детские самые главные, не мои, и не Ваши, а детские -- те же самые, которыми неандертальцы пользовались. Чисто-технические, единственно доступные неразвитому сознанию, но при том совершенно необходимые, вот как читать учат по буквам, а не декламациями стихов.

(длинно, не влезает, остаток отдельно пойдет)

RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

(окончание)
> “Вдуть” — вообще вне этой категории, это уже метафора, не хуже пахоты. Не описывает реальность секса?
----- та не вопрос - я его впила, гггг
примерно такого же качества метафора

Где ж тут метафора, буквальшина одна. А "вдуть" -- это инъекция семени, женщина забеременела, "раздуло". Именно что метафора.

>ну, земледельческие ассоциации появились, полагаю, не потому, что людям _иногда_ приходилось землю пахать, а потому что это была важнейшая область человеческой жизни. Вспахал - живешь, не вспахал - померли всем родом.

Не потому, а потому, что появилось осознание параллели -- семя в землю, и вырастает новая жизнь. И у птичек то же самое. А по Вашей логике -- кто б мешал "охотничей" доземледельческого происхождения метафоре. А ее нет(ну, или, когда есть, так еще более поздняя, и уж запредельно, кстати, сексистская -- вышел господин охотицца, подстрелил маленькую лань, то-се...).

>Так что возьмем тогда уж что-нибудь аналогичное для современного человека, вроде "звонить", "открывать винду", "гуглить", "забивать в ексель" и "подписывать договор". ))) Не знакома ни с одним человеком, который хотя бы видел, как добывают огонь с помощью палки. И так далее по всем пунктам.

Я не о том, что секс уподоблен добыванию огня с помощью палки -- я о том, что глагол "вставить" -- с длинной почтенной историей и широкой областью приложения, вот и вошел в этот юз тоже.
А вот современный человек, кстати — "ползла в нее еще через одно /отверстие, знакомящее с миром”. “Ключ, подоходящий к множеству дверей, ошеломленный первым оборотом”. Ничего в образах не поменялось, образности и осмысления добавилось, но описание “ключ/отверстие” на месте, и, если уж загружаться -- тянут за собой и“активность/пассивность".

>Я к чему - вот эта привязка носит уже исключительно культурный характер. Т. е. это чистой воды привычка. Будут воля и действия - изменится терминология.

Может быть, мне не жалко, пусть меняется. Мой пойнт, на котором я, впрочем, и не очень настаиваю, только и был, что все те глаголы — неудивительно, что вошли, и вошли по причинам техническим, а не по прихоти начальника, и привязка — пусть и привычка, но древнее некуда. Уйдут —не очень представляю как, но ничего против не имею.
Будет воля и действие — ну, по-моему, в этом случае время и усилия не стоят результата, но я, хотя и с должным ужасом, вполне допускаю, что кому-то мое мнение на эту тему глубоко пох.

>-Выходит, я живу в другом мироздании или у меня альтернативная анатомия. Потому что я основывалась на собственных ощущениях и ассоциациях, которые возникали у меня спонтанно в силу физиологии. ))) (для справки - я не особо феминистическая женщина, домохозяйка)

Трампам, но это -- ощущения, а я, еще раз -- про самое примитивное, механистическое описание.

> Слушайте, ну представьте, что у вас не член, а влагалище, как вы будете воспринимать секс, ощущая себя действующим субъектом?

Ну, представил. Побежал, нашел бабу с членом, попросил помочь. Она мне определенно вставила, и мы разошлись, довольные друг другом. Расшифруйте мой сон, доктор.

>либо другого уровня осмысления(
---- сори, но всего-то нужно немного подвинуть традиционное мужское центропупие. Уж извините, но не знаю, как еще менее обидно сказать - из песни слов не выкинешь.
Член - не центр вселенной, в таком духе. )))

Это не центр, сказал Серый Волк, и густо покраснел. Окей, если Вы можете заместо призыва подвинуть центропупие привести пример — вот, мол, нецентропупный Вася такую-то ситуацию описывает так, а ты вот так — я попробую. А так — ничего не обидно, но какое-то ощушение неконкретизированного общего наезда есть, а как от него конструктивно уйти — честно не знаю.

RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вы же конструктивно пытаетесь уйти не от наезда, а просто слить тему в ничего не знаю, вы не правы;
потому что в пятом классе вы, конечно, ничего не знали о происхождении слова "вдул" от ветром надуло, что в свою очередь - остаток верований бронзового века, когда детей делал не мужчина, а природная сила :) и все ваши палки и ямки в пятом классе вы взяли не из личного опыта физиологического, а задолго до сексуального опыта получили их из культуры уже с привязкой к сексу;
про то, что "всосала" или "вобрала" касается только орального секса - насмешили; попробуйте вдуть женщине с вагинальным спазмом, некоторые насильники делились опытом, что не всегда удается, требуется дать по башке или придушить сперва, чтоб расслабилась

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

> потому что в пятом классе вы, конечно, ничего не знали о происхождении слова "вдул" от ветром надуло, что в свою очередь - остаток верований бронзового века, когда детей делал не мужчина, а природная сила :)

Да что там в пятом, и сейчас-то только что вот от Вас узнал. Но я же и сказал сразу, что "вдул" -- не из той группы -- вон, прямо наверху той реплики, которую Вы комментируете. Речь шла о группе глаголов, буквально описывающих проникновение. А глагол "вдуть" я и вовсе узнал на сборах, из маршевой песни "вдуть, вдуть, вдуть"(заместо "в путь, в путь, в путь"), какой уж там пятый класс.

>и все ваши палки и ямки в пятом классе вы взяли не из личного опыта физиологического, а задолго до сексуального опыта получили их из культуры уже с привязкой к сексу;

Опять мимо -- мой пойнт и был, что первые описания секса, те самые, получаемые в пятом(а может, в четвертом, не помню) классе от одноклассников -- есть не более, чем описания на уровне, по примитивности соответствуюшем азбуке: оказывается, (плохое слово из трех букв) вставляется в (плохое слово из пяти), и "вставляется"-то это само безличное, и воспринимается с интересом плюс ужас плюс отвращение плюс загадка -- зачем, почему, что вообще за странная идея, это самое (еще одно плохое слово, инфинитив). Никаким доминированием, никакой "культурой" внешнего мира в это время и не пахнет -- просто механически описывается какой-то странный процесс из взрослого мира(Вы можете опровергнуть мои слова, если пятиклассницы меджу собой просвещались в других терминах). Так мой пойнт весь и был, что "первичное описание" использует "проникающие", а не "поглотительные" глаголы по тем же причинам, по каким их использует какая-нибудь инструкция по сборке мебели.

> про то, что "всосала" или "вобрала" касается только орального секса - насмешили; попробуйте

Легко ж Вас насмешить; но я ни о чем и не толькал: Луче помянула оральный секс, я и покаялся, что вообще прощелкал это значение.

>вдуть женщине с вагинальным спазмом, некоторые насильники делились опытом, что не всегда удается, требуется дать по башке или придушить сперва, чтоб расслабилась

Уговорили, не буду пробовать, не увлекает.

[morreth.livejournal.com]

Опять мимо -- мой пойнт и был, что первые описания секса, те самые, получаемые в пятом(а может, в четвертом, не помню) классе от одноклассников -- есть не более, чем описания на уровне, по примитивности соответствуюшем азбуке: оказывается, (плохое слово из трех букв) вставляется в (плохое слово из пяти), и "вставляется"-то это само безличное, и воспринимается с интересом плюс ужас плюс отвращение плюс загадка -- зачем, почему, что вообще за странная идея, это самое (еще одно плохое слово, инфинитив). Никаким доминированием, никакой "культурой" внешнего мира в это время и не пахнет -- просто механически описывается какой-то странный процесс из взрослого мира(Вы можете опровергнуть мои слова, если пятиклассницы меджу собой просвещались в других терминах). Так мой пойнт весь и был, что "первичное описание" использует "проникающие", а не "поглотительные" глаголы по тем же причинам, по каким их использует какая-нибудь инструкция по сборке мебели.

А дети растут вне культуры и это механистичское палочно-дырочное описание берут не из нее? Сами наблюдают и делают выводы?

RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

"да, я, действительно, в момент разговора имел в виду исключительно генитальный трах"
а я тоже имела в виду в том числе и генитальный трах, о чем сразу и написала
так что все остальное, простите, не в тему

Ну, я точно не делал, исключено. Не помню категорически ничего подобного. А Вы -- помните?
---- я _знаю_, что такого рода ассоциации есть в вашей психике. Как и в моей.

Ну, лажанулся я с облаками, см. выше, уже покаялся.
---- ничего подобного, вы вертитесь. как уж на сковородке
ничего похожего на покаяние

Все-таки, если можно было бы еще обойтись и без риторических инъектив в личный адриск собеседника -- разговаривать было бы несколько проще.
----- в смысле - вам было бы комфортнее? ))) Тут ничем не могу помочь.
Мне вот было бы проще, если бы вы не виляли так, как делаете в следующих нескольких предложениях. И вообще не виляли.

Это не первое, это -- первое у Вас сейчасошней, любившей-рожавшей-кормившей, взрослой. У пятиклассницы-Вас
----- у пятиклассницы меня были исключительно те впечатления, которые навязала мне культура, а других и не могло быть.
С вами, кстати, та же история.

Про перст -- це тата была,
------ т. е. вы не о члене?
или думаете, у меня вагины нет, а есть член?

Детские самые главные, не мои, и не Ваши, а детские -- те же самые, которыми неандертальцы пользовались
---- нет, неандертальцам культура транслировала несколько иное, не то, что нам с вами

Где ж тут метафора, буквальшина одна. А "вдуть" -- это инъекция семени, женщина забеременела, "раздуло".
---- ничего подобного, о чем вам, впрочем, уже вираго написала
Впрочем, даже если бы вы были правы, вспомните, с чего начинался текущий разговор. Вы уже начинаете со мной соглашаться.

А по Вашей логике -- кто б мешал "охотничей" доземледельческого происхождения метафоре.
----ну как кто, мужчины. ))) О чем, собственно, и речь.
Вон даже вы как сопротивляетесь, хотя на вашу роль патриарха со всеми вытекающими плюшками никто не покушается. )))
Очень удобно иметь преимущества и являться точкой отсчета для половины человечества, в этом я вас прекрасно понимаю.

я о том, что глагол "вставить" -- с длинной почтенной историей и широкой областью приложения, вот и вошел в этот юз тоже
---- Еще раз вернемся к теме разговора. Глагол "пить" тоже не очень молодой, и используется, вы согласитесь, еще чаще, чем "вставить". Описательно он прекрасен для характеристики секса - я его выпила - отлично подходит. Еще куча других слов тоже прекрасно подходят. Т. е. то, что они не используются, или используются гораздо реже, чем менее удачная терминология, означает лишь нездоровый перекос в нашем обществе. Потому что единственный недостаток слова "выпить", "засосать", "схватить" и производных для описания секса - то, что секс с их помощью описывается как субъектные действия женщины с объектным мужчиной.

Ничего в образах не поменялос
---- разумеется, ведь патриархат все еще на месте, преимущества на месте, и мужчинам нравится быть субъектными и воспринимать женщин как объекты, а женщины все еще не навязали мужчинам свое восприятие реальности.

Может быть, мне не жалко, пусть меняется.
------ насмешили )))
конечно, вам очень жалко, это, простите, заметно
не, я вас понимаю, просто не люблю вот такое лукавство

Мой пойнт,..., что все те глаголы — неудивительно, что вошли, и вошли по причинам техническим, а не по прихоти начальника
---- вы ничем это утверждение не обосновали
ни одного аргумента, сори
то, что вам "втыкать" кажется клевым и подходящим и хорошо описывает секс с чисто мужской точки зрения - не аргумент

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[kum-tykva.livejournal.com]

Луче, вот этот мой пассаж --

>Я посмотрю на секс с требуемой Вами точки зрения, когда этого потребует развитие разговора.

-- был, конечно, хамским и высокомерным. Извините, пожалуйста.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Хм.
Нет, извинения не приняты, поскольку в них нет нужды. Я не обижена, не расстроена, не оскорблена. Понимаете, вы не сделали мне больно, вы сделали мне сначала весело, а потом скучно, а за такое нет смысла извиняться. Разве вы ждете извинений от собеседника, который... ну, тормозит и думает штампами? Тем более, когда вы использовали его торможение и штампы, чтобы что-то интересное проиллюстрировать товарищу, да еще и слегка подразнили этого собеседника.
И поскольку вы, очевидно, вообще не понимаете, в чем дело, я тем более не принимаю извинений. Это не ситуация, в которой вы джентльмен, а я оскорбленная леди, этот образ слишком далек от реальности. ))) Я понимаю, что вам так привычно, но подыгрывать мне облом.

RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Будет воля и действие — ну, по-моему, в этом случае время и усилия не стоят результата
---- ну я понимаю, что изнасилования и домашнее насилие, прямо следующие из объективизации - это такая мелочь.... ))))

Трампам, но это -- ощущения, а я, еще раз -- про самое примитивное, механистическое описание.
---- нафига эта игра словами?
но ок
я втянула член в себя, вытолкнула, втянула, вытолкнула, втянула, сжала его, сожрала, прожевала, выпила мужчину и выплюнула
сплошная механика, именно так все _физически_ и происходит, метафоричность тут очень небольшая
чавк-чавк-чавк вагиной

Расшифруйте мой сон, доктор.
----ваш сон об отказе думать

Нет, сори, искать нецентропупных вась я не буду, да и не поможет. Используйте вон лучше как точку отсчета меня или Вираго.

а как от него конструктивно уйти — честно не знаю.
--- а вы не уходите, я на вас сейчас мягонько так наезжаю, поскольку меня раздражают уходы от темы и паясничанье. Не думаю, правда, что поможет, но вдруг вы все же сделаете усилие.