morreth | «Женская» и «мужская» сексуальность

«Женская» и «мужская» сексуальность

Исходные тезисы (за качество формулировки и за «одела майку» не отвечаю, мопед не мой)

Тест нелепый. Потому что сексуальность у мужчины другая. Мужчина выглядит в этой позе смешно, не потому что эта поза смешная, оскорбительная или "обессиливающая" (что обессиливающего в сексуальности?), а потому что мужчина изображающий женщину чаще всего выглядит смешно - посмотрите на трансов в обычных гей-клубах. Большинство из них похожи на клоунов.
А ничего особо плохого в позировании с оружием в стиле "трахни меня" или любви к таким изображениям нет. Я сомневаюсь что кого нибудь из мужчин оскорбит вот такая картинка, например http://stat8.blog.ru/lr/0b2908020ae3698aa3ba029993837ae5
Я бы вполне одела майку с подобным принтом.

Ну, перво-наперво, я не вижу тут позы «трахни меня». Я вижу позу «Я тебя трахну». С нарциссически-истерической ноткой «или застрелюсь», но все же именно в такой формулировке.

А самое главное – я видела мужчин и с откляченными попками, и в позе «присел посрать», и с призывно раздвинутыми ногами, и с запрокинутой головой ласкающих свою грудь – причем не смеха ради, а, что называется, «по назначению». В гей-порно. Эти позы принимают «боттомы», кагбэ обольщая «топов».

А вот теперь расскажите мне, что у топов и боттомов одного пола разная сексуальность. Давно я не смеялась.

Критика «Хокай-инициативы» зиждется на утверждении, что для женщины эти позы «естественны», а для мужчины неестественны и потому смешны. Уверяю, для мужчины-боттома они вполне естественны. Если ты хочешь принять партнера сзади, ты отставишь зад, а если в «позе миссионера» - раздвинешь ноги, подняв колени, и подставив под поцелуи грудь.

Штука в том, что никакой специальной «позы топа» нет. Топ «пристраивается» к боттому. В «Баффи» есть комичный момент, где Спайк трахает невидимую Баффи; когда на самом интересном месте вваливается Ксандер, Спайк врет ему, что отжимается. Конечно, купить это мог только Ксандер, и то с трудом, но если бы Спайк находился в позе боттома с невидимым Ангелом, фиг бы это купил даже Ксандер, даже напрягши все подавление недоверия.

Позы боттома однозначны; говорят, это досталось нам от обезьяньих предков, которые так тормозили агрессию: подставь разъяренному самцу вагину или хотя бы жопу, если природа вагиной обошла – и он тебя трахнет, но не убьет.

Если эта теория верна, то мы – потомки выживших. То есть, сообразительных. То есть, в душе каждого мужчины живет боттом, выживший таким образом и передавший потомку свои гены. И мужчины страшно не любят, когда этот ботом напоминает о себе, потому что он – проигравший.

Поэтому мужчины страшно не любят инициативу Хокая.

Но если эту теорию отбросить, все равно останется такой факт как склонность изображать женщин в позе боттома в непостельных ситуациях.

Девушко считает, что в этом нет никого диспауэрмента, что это просто «женская сексуальность» такая – агащаз, в «позе всадницы» женщины удовольствия не получают, ни-ни (сарказм!). «Что обессиливающего в сексуальности?» - девушка, вы с какой планеты? Вы не в курсе, что в момент занятия сексом хомо сапинс сапиенс особенно беззащитен?

Никакая у мужчин не другая сексуальность – просто патриархатная культура гомофобна и мужчина в позе «обессиленного» боттома для нее это бунт и разрыв, э-э-э, шаблона.

Штука в том, что у женщины, что гетеро, что лесби, мужчина-боттом вызовет только смех, так как в качестве сексуального объекта он ну совершенно не для нас объект. Объектифицирующая мужчину поза для гетеро-женщины, поза, в которой он «боттом» – это мужчина лицом кверху, и желательно зафиксированный в этой позе, чтобы исключить спонтанные проявления субъектности. То есть, поза, в которой она может побыть «всадницей».

Так что не надо ля-ля нам про полуголых Торов. Полуголый Тор, если он не связан и не валяется на спине – все равно субъект и топ. Голый Росомаха, сколь ни роняй слюну женская аудитория – субъект и топ. А Вондервумен, выпятившая зад – объект и боттом, хоть она вооружись до зубов. Таков «язык тела» на этих картинках. И не надо ля-ля про условности жанра комиксов: эти условности тоже создавались мужчинами, которым нравилось созерцать женщин в позе подчинения, они это находили эротишным.

«Женщина всегда боттом, женская сексуальность зиждется на подчинении» - вот что несут эти «условности», которые тиражирует массовая культурка.

«Женщинам это надоело!» - говорят многочисленные женщины.

Проблема в том, что с альтернативным взглядом на женскую сексуальность как на эмпауэрмент не густо. «Инициатива Хокая» хороша тем, что разоблачает лицемерие попыток одновременно дать женской аудитории сильных героинь и оставить себе сексуальный фетиш. Но в качестве сексуального фетиша для женщин мужчина в позе боттома не годится, как уже было сказано выше. А мужчину в позе «боттом для женщин» или уже хрен с ним, топ, но раздетый – нам додают с большим скрипом. Как правило – в виде вырезанных доп. сцен, типа Хана в душевой или Холмса на больничной койке, облизанного Магнуссеном (хм, оба раза Беня, что бы это значило?)

Что лично я думаю об общем векторе развития? А думаю я, что, как обычно, бабло победит зло, и с целью привлечь женскую аудиторию к голубым экранам, продюсеры начнут додавать. Правда, раздеть перед камерой топ-актера труднее, чем топ-актрису, но бабло наделено великою силой.

А настоящая потеха начнется, когда продюсеры откроют для себя слэш. Тенденции уже наблюдаются – в «Скайфолле» нам чуть не трахнули Бонда, да и Магнуссен обнюхивал Шерлока весьма неоднозначно… Однако все еще впереди. Они еще раздуплятся на настоящий слэш – вот тогда-то и похохочем.

Flat | Top-Level Comments Only

Черт, я-то думаю, кто это там меня так беспощадно дразнит? А это Луче Чучхе, оказывается!

Палка-ямка еще, виннипуховщина какая-то...

Вы все правильно говорите, но ведь и "точка-точка-запятая-ножки-ручки-огуречик" -- тоже "очень однобокие образы". Вы же не будете при виде пиктограммы приводить такое же длинное объяснение. Нарисуете с ребенком человечка, и ничего. И когда Вам надо рассказать подруге про новую позу в йоге -- тоже карандашом на салфетке начиркаете палки с огуречиками. Образы и фокусы -- они потом, а первое, на белом еще листе -- см. плз, мой ответ Моррет, это "один предмет внутри другого", и, за отсутствием спецподготовки, язык тот же, что для пестика и ступки.
Разговор же начался -- с чего глаголы так скучились. Я не говорю, что это правильный способ описания -- скорее, что естественный. Ну да, Вы и это оспариваете, но сами же уточняете -- если фокус на женщине как на субъекте действия, а мой пойнт -- что эта палка-дырка, ступка-пестик вообще не фокусируется на кто там субъект, оба объекты. Океюшки, если с колыбели как-то вводить в ребеночий мир секс(не знаю, как, понятное дело) -- можно, при семейной заинтересованности, создать любые образы, и, наверное, и Ваши пойдут. Но те, что ребенок "естественным" образом хапает с улицы в асексуальном обществе -- изначально будут палкодырковые, и, что хотите, поначалу -- никак не отражающие, кто тут субом, а кто обом. Дальнейшее обрастание, на уровне "телка" -- уже, конечно, дело другое. Но, просто поменяв в обществе мужчин и женщин ролями(смотрели такое кино -- White Man's Burden?), при общей пуританщине исходным описанием мы все равно получим "палка-дырка", на которую потом уже будут накладываться образы "дырка главнее".

Я не говорю, что это правильный способ описания -- скорее, что естественный.

А вам говорят, что он привычный - и потому кажется естественным.

Естественный -- если вокруг то, что я в другой обозвал вакуумом. Чтоб не растить лишние ветки, тут же и отвечу на Ваше возмущение там. Вакуум -- потому что семья молчит, школа молчит, а дворовая среда влияет только малопонятными до поры звуками -- "телка, разложил, засадил", да и те чистые звуки. И все эти звуки зацепляются и формируют уже потом, примерно на созревании, а эти самые младшеклассники, для которых это все же не постоянная среда, а так, погулять выскочил -- для них источника нет, они, как откровение, передают друг другу что детский разум ухватит, и анекдот "так смеялись, чуть с кровати не упали" -- тут же радостно притаскивается родителям, потому что это ужасно смешно, упали с кровати. Ну да, это не вакуум, потому что много всего есть. Но инфы, заточенной для ребенка -- вакуум на рыло.

Моррет, извините, я лучше свернусь. Что-то я услышиваю в Ваших и Ваших подружек словах, будем переваривать, пригодится -- но оно явно вас сильнее гораздо цепляет, а не наступать на ваши мозоля у меня очевидно не получается. Отваливаю, несчастные глаголы того не стоят.

Ахаха, что вы делаете, прекратите.

Это не вакуум, это именно что культура. Умолчание, табу разговоров на сексуальные темы, страх перед телесным низом и ненависть к нему - это все культура. И все нужные месседжи она вам успешно оттранслировала, будь здрав Макбет. И нам тоже.

Моррет, извините, я лучше свернусь. Что-то я услышиваю в Ваших и Ваших подружек словах, будем переваривать, пригодится -- но оно явно вас сильнее гораздо цепляет, а не наступать на ваши мозоля у меня очевидно не получается.

К моим мозолям вы даже не приблизились, все нормально. Можно обсуждать дальше, всем весело.
Вот что за притча: мужчину, который реально топчется по мозолям, хрен выгонишь без банхаммера, а мужчину, который спосоен обсуждать что-то нормально, не удержишь.

а ему дискомфортно это обсуждать, потому что он не понимает вообще, что происходит;
это тот же эффект, как если бы табуретка или ослица заговорили;
потому ему трудно допустить, что нам смешно, например;

Вы же писательница, текст умеете, смысл тем более. Вы не можете, сталть, не понимать телесным верхом головы, что перемежать аргументы ярлыками, диагнозами и мордотыками а ля “повесели еще, пепка, прыгни” — что сейчасошний умеренный Ваш, что перманентные откровенные у Луче и Вираго — странный способ удержа собеседников любого гендера, даже “мущщин, способных обсуждать”, разве только на дистанции пушечного выстрела. Так стоило ли тратить силы на набор такого недоуменного чтозапритчевого вздоха? Кокетуем помаленьку, хихикнул старичок, потирая поганые ручонки.

Коль скоро об отдавленных мозолях речи нет, так и вовсе нечем этот стиль оправдать. Подход “хочешь приобщицца — проглоти” мы, недавно, помницца, разбирали по другому поводу.

За ссылки, однако, в любом случае спасибо.
Пойдем, палка, поблагодари хозяев, и пошли, нефиг тут дятловать.

Смотрите, какая петрушка. Лично мне вы глубоко симпатичны, мне понравилось, как вы урезонивали резонера.

Вираго и Луче - отдельные от меня люди, и у них с вами предыстории нет. Для них вы просто двести сорок пятый мужчина, который... боги мои, да вы же это самое объясняли Резонеру - значит, не можете не понимать. Двести сорок пятый. "Да когда ж вы все нажретесь".

Теперь смотрите еще. Сначала вы пишете, что это вы на наши мозоля наступили - но по этой реакции выходит, что вышло наоборот: мы наступили на ваши мозоля. "перемежать аргументы ярлыками, диагнозами и мордотыками а ля “повесели еще, пепка, прыгни”" - это и есть наступать на мозоля. И они это делают как раз для того, чтобы вы ощутили вот эту вот фрустрацию.

Почему они этого хотят?

А потому что вот тут:

http://morreth.livejournal.com/2583778.html?thread=50808034#t50808034

вы отмахнулись от их, женского, взгляда, от их опыта, и пошли продавливать свое. Угостили и нормальным таким менсплейнингом - у меня свой опыт он вашего важнее и в первую очередь достоин рассмотрения.
И предложили им это проглотить.

Подход “хочешь приобщицца — проглоти” мы находим фиговым, да?
Но когда его применяете вы сами - вы этого не замечаете.
Это я вас пытаюсь без тыканья носом подвести к мысли о том, что корешок Толик во дворе и анекдот про царскую дочь - это все культура, да, низовая, но культура, никуда не денешься. А они один раз получили менсплейнинг с вашей стороны - и сразу начали вам отпускать с ноги. Потому что они совершенно не заинтересованы в вашем расположении. Я заинтересована в нем, а они - нет.
И вот вы ощущаете неприятственность от этого, неудобство... ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В МИР ЖЕНЩИН! Мы тоже все это ощущаем, когда нас не хотят слышать. Когда нам объясняют, что наша субъектность/пассивность не роль, а судьба, потому что для палки глаголов больше, чем для дырки. Некоторые готовы после этого стиснуть зубы и терпеливо объснять про язык, культуру, Полинезию всякую, а у других вы двести сорок пятый и они совсем не собираются считаться с вашими чувствами.

Об отдавленных мзолях нет речи, потому что у нас в основном ампутированы те места, на которых могли бы вырасти эти мозоли. У нас вместо полноценной субъектности - ее протезы разной степени продвинутости. Ну да, вы наступили нам на протез, а не на больное место - вы правда думаете, что это достойно и праведно? Правда-правда?

это страх "чужого" работает;
с полинезией - все ок, культурный разговор, очень приятно поговорить, как в полинезии все странно устроено, полинезия далеко, ничего в себе менять не надо; а мы рядом;

мы серьзено предлагаем собеседнику, хотя бы на время, поменять перспективу и точку зрения с "нормальной и естественной" на другую; а эта другая точка зрения видится ему каким-то сумасшествием, пустой выдумкой, игрой слов;
в реальности такого быть не может, чтобы женщины чувствовали и думали не так, как он, настолько отлично;
значит, наши слова - не отражение реальности, у них есть иная причина, вот он ее и доискивается;

и выдает "открытие Штирлица" про копье наперевес, зеленую тряпочку и собственную крутость, которой напрасно боятся оппоненты; тем самым объявив, что оппоненнты "некондиционны", потому аргументы их принимать в счет и не надо; и что характерно, не признает, какой фокус проделал;

он ведь не агрессор, а оппоненты просто боятся агрессора, бедненькие слабые женщины испугались и защищаются, надо их утешить и они сразу начнут думать правильно;
вот тебе и вся сказка о женской силе;
с вежливым и приятным мужчиной у женщины несовпадений в мироощущениях быть не может, вежливого и приятного мужчину, который демонстрирует уважение, женщина сама пропустит вперед, наверх и признает правым;

не поможет тут ни вежливость, ни терпеливость, ни внимание; если ты, конечно, не собираешься посвятить одному человеку годы жизни; можно еще книгу написать: придумать там инопланетян и пририсовать им женский фокус для языка и восприятия мира; получится - будет культовая книжка, будут умные разговоры вести, как про полинезию

Edited 2014-12-19 04:14 (UTC)

да мне кажется, что и не может быть никакого положительного результата у таких разговоров - с мужчинами, я имею в ввиду
потому что даже возьмем фантастический вариант - собеседник понял, о чем речь, не сломался при этом, и согласился, что у нас другой взгляд,на такие вещи, и это не каприз и не выдумка.
Ну и что из этого? Поговорили и разошлись.
Так что тут есть два варианта - или ты формируешь и навязываешь свой взгляд, или тебе навязывают свой (раз уж культура у нас пока единая женско-мужская). Можно, конечно, воображать, что ты отдельно от всех и вообще не такая, ждешь трамвая. )))
Причем разговорами его особо не навяжешь.
Т. е. разговорами с мужиками.
С женщинами - другое дело, ведь банально слов не хватает, да и решимости, ну в общем, ты в курсе.

А, например, если навязываем партнеру сексуальному, тут вообще п*дец. Потому что реально ведь может приключиться с человеком серьезная сексуальная дисфункция, если неаккуратно. Если женщина может по крайней мере опереться на собственные ощущения и как-то наощупь лично для себя наживо придумать другой шаблон, но у мужчины кроме шаблона, где он с копьем наперевес, ничего нет. Вот женщина поглощает, хватает, отпускает - а мужчина там кто, где и как? Культура почти ничего не дает сюда, кроме образа суккуба, "плохой" женщины, разрушительной для мужчины. Т. е. там есть, может, младенчество, и всемогущая мать с огромными сиськами, полная беспомощность - и привет надвигающийся психоз. И вариант с бурным отрицанием самой возможности субъектного восприятия секса женщиной может еще и оказаться лучшим.
Хотя, может, бывают прочные мужики, которые выдерживают чужую субъектность рядом с собой и не портятся, и шаблон у них не рвется от факта существования других шаблонов (а так вроде в норме и должно быть).
Но если и без того есть проблемы, а женщина неумела, неаккуратна, прет как детеныш танка - тады ой.

Хотя по-моему, больше всего женщинам не хватает желания ощущать себя субъектными. ))) Остальное менее значимо.

угу, есть такое, вагонами греби;
я у тебя "детеныш танка" сопру, ок? сама знаешь для чего и сама знаешь кому в рот вложу, договорились?

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

luche-chuchhe.livejournal.com - 2014-12-19 09:59 (UTC) - Expand

Сорри за задерж, не до грибов было.

>Смотрите, какая петрушка. Лично мне вы глубоко симпатичны, мне понравилось, как вы урезонивали резонера.

Сам петрушка, вежливо ответил Джим. Вы мне тоже, понятно, симпатичны — к примеру, за когдатошнюю статью о Гарри Поттере; так уж случилось, что я как раз свою старшую в это время на него подсаживал. И отдельно — за “я муши, я чаива”.

Резонер — один из самых резонных людей в ЖЖ, и мне очень жаль, что вы так не срезонировали.

>Вираго и Луче - отдельные от меня люди, и у них с вами предыстории нет. Для них вы просто двести сорок пятый мужчина, который...

Так избить почтенного человека.. орденоносца-старика...

Собственно, наезд-то был именно на Вас как раз, Вираго с Луче я, значит, зря приплел, раз Вы это услышали как “а чего они”; просто уж очень неприятно удивило, что и Вы туда же. В двух соседних строчках уместить “всем весело, прыгай” и “что ж за притча” — это и вовсе простое “пошел вон, дурак — ну куда ж ты, дурачок”; паттерн и сам-то по себе малопочтенный, а Вам, надо думать, совсем уж отвратительный.
В ответ поэтому ожидался простой посыл, но коль скоро проехали… Так вот, жалоб хозяйке на поведение подружек я не приносил, но раз так звукануло и Вы ответили, давайте петрушку…

>боги мои, да вы же это самое объясняли Резонеру - значит, не можете не понимать. Двести сорок пятый. "Да когда ж вы все нажретесь".

Есть такая партия. Но это же анекдот, и мессадж мой Резонеру был все же не “она права”, а “пойми-прости”. Судьба миссионерская, ругайся целый день. И это именно про в сердцах “да сорок первый, мля”, а не лицензия на любые наезды по ходу.

>"перемежать аргументы ярлыками, диагнозами и мордотыками а ля “повесели еще, пепка, прыгни”" - это и есть наступать на мозоля.

Нет. Это есть просто мочить — в чистом если исполнении. И это-то как раз пумпурум. Но сотворение смази – подразумевает вывод из “с которым разговаривать можно”.
Противоестественнен — именно микс.

Рецессивная алель, коллега,
(ты мудак)
Влияет на фенотип, коллега,
(да ты мудак)
тогда и только тогда, коллега,
(ну ты мудак)
когда генотип гомозиготен, коллега
(дыды мудак)

Вот “перемежая” — это, скажем вежливо, странно.

А мозоля это были бы… да трампам, не рассказывайте мне, что Вы не знаете выражения “больное место” в смысле “важное, близкое, мое, болит, не лезь граблями”.

Я тут для себя недавно слепил такое понятие — “дружественный нам эфиоп”. Такой чувак, которому очень охота поучаствовать, помочь умным советом и прочее, и до него совершенно не доходит, или он не считает это существенным, разность опытов, контекстов и проч.
Вот, предположим, придет к Вам сюда — да, скажем, хоть я придет — и задвинет что-нибудь вроде “я за Украину, но вот только зачем вы обстреливаете мирных жителей Донецка? Вот это я не принимаю“. Ясно, что с таким чучелом и разговора-то не будет — ну, и наловить может по полной. Ну, плюшка не новая, еще одна израильская аналогия.
Меня, понятно, никак не тянет в дружественные нам эфиопы. Почему я и свернул, надо было б раньше.

>И они это делают как раз для того, чтобы вы ощутили вот эту вот фрустрацию.

Тю. Я им — никто с высокой горки. Оказывается, никта с высокой горки надо не послать по холодку, а именно эдак вот изощренно педагожить? Не складается совсем.

>http://morreth.livejournal.com/2583778.html?thread=50808034#t50808034

>вы отмахнулись от их, женского, взгляда, от их опыта, и пошли продавливать свое. Угостили и нормальным таким менсплейнингом

Д’Артаньян чувствовал, что тупеет. Мне показалось, что я нашел интересную задачку с простым решением(ггггггг… ну да, вроде как пришел Мэтт про комету рассказать). Ни на какие там цыпочки я при этом не вставал, независимо от правильности решения — то, что Вы называете продавливанием, я использовал бы в любой ситуации, когда в ответ на “вот точка на прямой” слышал бы “нет, это медведь на дороге” — объясни, что для решения задачи про время пробега медведь и дорога несущественны. Окей, это может быть неправильное решение и неправильная модель, но без всякого “объясняю дуре-бабе”.

(не лезет, докину)

(докидываю продолжение, начало маркнулось как спам, видимо, из-за ссылки)

> - у меня свой опыт он вашего важнее и в первую очередь достоин рассмотрения.
>И предложили им это проглотить.

Сколько ж нового о себе узнаешь. Часовню – развалив, еще и сукой назвал...
"Предложил проглотить" – таким способом можно хоть указ семь-восемь пришить. Когда я это "проглотить" вводил – это было все же в ответ на в явном виде сформулированную посылку "человек, способный оскорбиться на, не заслуживает Посвещения". Вы же его сейчас юзаете просто для "да ты прочувствуй, чего натворил".

>Подход “хочешь приобщицца — проглоти” мы находим фиговым, да?
>Но когда его применяете вы сами - вы этого не замечаете.

Этот подход предполагает прежде всего именно что сознательное дедование. Где Вы увидели у меня в тексте “глохни, дура, и слушай дядю”? Попросил Луче без личных наездов, ну да. Получил в ответ веселенькое “это кому удобнее, это тебе, штоле?” — пожал плечами, повернулся спиной, исчерпали.

Где Вы увидели “у меня свой опыт, и он важнее”? Я, когда на детей слезли, оговорил — мол, если пятиклассницы по-другому просвещались, так скажите. Пусть я сорок раз неправ — нельзя неправоту доказать на другом языке. Возразись, например, “глаголы для мертвых предметов раньше симметрично были”, или там “да в пятом классе почти все девочки гвозди вагиной таскают” — я и заглох. А разговор был на уровне: это дырка — нет, она живая — но в начале-то все мертвое, а топологически дырка — дурак, она живая, и т.д. Я не отмахивался от “взрослая вагина умеет много гитик”, я как-то в курсе — но мне не кажется это аргументом в кассу в споре о детях.
На всякий случай — я не пытаюсь возобновить спор. Но никакого “стоять-слушать” никаким боком не было вообще.

>Это я вас пытаюсь без тыканья носом подвести к мысли о том, что корешок Толик во дворе и анекдот про царскую дочь - это все культура, да, низовая, но культура, никуда не денешься. А они один раз получили менсплейнинг с вашей стороны - и сразу начали вам отпускать с ноги. Потому что они совершенно не заинтересованы в вашем расположении. Я заинтересована в нем, а они - нет.

Так то и странно, что такие-то незаинтересованные — разговор при этом продолжают. Детский сад. Вы можете называть это красиво, “отпускать с ноги” – но, вообще говоря, ассоциации могут быть и не столь лестные для “отпускающих”.
Вы, кстати, тоже можете спокойно разынтересовацца, если что — я танцами в стиле “вот раньше-то я был либертарианцем/произраильским/проукраинским/профеминистским/нужное подставить, но потом пообщался с этими нужное опять подставить, так они меня кисоабидили, и с тех пор я соци/пропалес/запутин/антифем” — как-то до сих пор не увлекался. Миссионерство тоже не моя стихия, так что сторонника не потеряете, а проповедника — так так и так не обретете.

(Оффтоп: анекдот про царскую дочь, кстати — небось, из “Заветных сказок”, только сейчас догадался Штирлиц, откуда ж еще такому персонажу у советских детей взяться)

>И вот вы ощущаете неприятственность от этого, неудобство... ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В МИР ЖЕНЩИН!

Пусть и дух почует, как дедушку чморили?

>Мы тоже все это ощущаем, когда нас не хотят слышать.

Блин-компот. Может быть, Вы поверите на слово, что я, даже если дропал что-то, то невольно, и в тех же количествах, что и с собеседниками мужского пола? Мне казалось, это давно известное явление: если в тексте больше одной мысли, начинается сильная пропажа пакетов.
Отшутился, наверное, пару раз по-тупому, это можно, с грехом пополам, подвести под хамство, но заведомо без агрессии. Это все-таки не постановка человека в позу табака всякими "да понимаем, власть над курами ручонки тешит, че уж там”.

>Когда нам объясняют, что наша субъектность/пассивность не роль, а судьба

“Назовите этого пса, Ливси”. Я ни ухом, ни рылом не адепт подхода “что естественно, то не безобразно”. Вы можете сто раз меня уличить в неправильном юзе слова “естественно”, и столько же — в незнании матчасти, но мессаги “судьба такой, терпи, овца” — не было и нет, и Вы, извините уж, вообще-то это прекрасно понимаете, иначе б и не разговаривали.

(опять не влезло, еще докину)

Сколько ж нового о себе узнаешь. Часовню – развалив, еще и сукой назвал...

Нет, сукой назвал - это уже признание за оппонентом определенного уровня субъектности. А тут... ну вот когда вы смотрели на Резонера, вы это за ним роскошно замечали.

Этот подход предполагает прежде всего именно что сознательное дедование.

Отнюдь нет, бессознательного вполне довольно.
Причем дедование предполагает что "дед" когда-то был в шкуре "черпака", а вот в отношениях "мужчина-женщина" у большинства мужчин напрочь отсутствует релевантный опыт. От слова "совсем". Во что все и упирается.
Вот в вашем случае мы бессильно пытаемся разъяснить вам, как это фигово - не иметь языка для того, чтобы описать свое ощущение как вожделеющего субъекта. Вы все время переводите разговор на то, что это естественно - но даже если вы в этом правы, то что? Родовые боли - куда как естестенны, но как же, с-цуко, фигово!

Где Вы увидели “у меня свой опыт, и он важнее”? Я, когда на детей слезли, оговорил — мол, если пятиклассницы по-другому просвещались, так скажите.

О, вот это именно тот случай, когда хочется просто вскрыть мужчине черепушку и положить немного своих мозгов, потому что способ "словами через рот" показывает чрезвычайно малый КПД.
Пятиклассникы просвещалисьточно так же. Но ЭТО МУЖСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ. Оно игнорирует женский опыт, женскую субъектность. Для царской дочери главное - чужой член, а не ее собственная вагина. И девочка привыкает к мысли, что главный - член. Эта мысль может вызывать отвращение, неприятие и бунт, все то, что Фрейд близоруко обозвал "завистью к пенису" - но альтернатив у девочки нет; нет никакого слоя культуры, где вагина была бы главной или хотя бы значимой, ни низового, ни верхового, ни среднего, никакого. И рано или поздно приходится смириться. В центре мира девочек и в центре мира мальчиков одинаково стоит член. "Вот смотри, Петька, у тебя хер в заднице и у меня хер в заднице. Но есть нюанс..."
Хоть бери всех девочек и вези в Полинезию, чтобы старые татуированные матроны учили их воспевать свои ножны в стихах.

Пусть и дух почует, как дедушку чморили?

Ну вот я пытаюсь словами - а не доходит, беда-бедося!

Блин-компот. Может быть, Вы поверите на слово, что я, даже если дропал что-то, то невольно, и в тех же количествах, что и с собеседниками мужского пола?

АРРРРРРРГХХХХХХА!
Да верю я, чего бы не верить. Но толку от этого? У ваших собеседниов мужского пола нормально прокачанная субъектность, им эти ваши дропания что слону дробина, почесался и дальше побежал. В свою очередь, вы знаете, что у них там нормально прокачанная субъектность, что они почешутся и дальше побегут. Это сильно облегчает коммуникацию.

но мессаги “судьба такой, терпи, овца” — не было и нет, и Вы, извините уж, вообще-то это прекрасно понимаете, иначе б и не разговаривали.

Однозначно.
Штука в том, что мессага “судьба такой, терпи, овца” присутствует в культурке, хотите вы этого или нет.
Вот тут подруга хорошо объясняет на примере сериала "Ад на колесах":
http://myrngwaur.livejournal.com/683078.html?thread=8980550#t8980550
Там вообще большой тред, его целиком стоит прочесть.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-25 05:02 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

morreth.livejournal.com - 2014-12-25 08:03 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-25 19:22 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

morreth.livejournal.com - 2014-12-25 21:22 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-26 05:49 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-25 05:06 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

morreth.livejournal.com - 2014-12-25 21:02 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-26 06:03 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

morreth.livejournal.com - 2014-12-26 07:59 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-26 18:08 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

morreth.livejournal.com - 2014-12-26 18:58 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-27 21:36 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-25 05:14 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

morreth.livejournal.com - 2014-12-25 21:15 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

virago-ghost.livejournal.com - 2014-12-26 05:19 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-26 05:46 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

morreth.livejournal.com - 2014-12-26 07:55 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-26 18:07 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

morreth.livejournal.com - 2014-12-26 18:41 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-27 21:31 (UTC) - Expand

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу пр

morreth.livejournal.com - 2014-12-27 21:55 (UTC) - Expand

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-28 00:14 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2014-12-28 01:45 (UTC) - Expand

(no subject)

kum-tykva.livejournal.com - 2014-12-28 21:41 (UTC) - Expand

(и последний докид)

>терпеливо объснять про язык, культуру, Полинезию всякую,

Я Вам очень благодарен за Полинезию. Про культуру, мне показалось, мы почти об одном говорим. Если и нет — нухшо, свернули же. Если охота — можем продолжить, как раз про корешка Толика и царскую дочь — неожиданно хорошая иллюстрация: Вы называете низовой культурой то, где я вижу свалку кирпичей, оконных рам, и проч., о том, какое было здание и где в нем окна, ничего не говорящую. Вот будь наши дети полными барачниками — я б тоже говорил об “низовая, но культура”. Ключ не в высоте, а в осколчатости. Захотите — с интересом послушаю, у меня матчасть нулевая, у Вас всяко больше.

>а у других вы двести сорок пятый и они совсем не собираются считаться с вашими чувствами

Еще раз, речь не о чувствах. Другие с простым “да поди, дурак, в пень” — да на здоровье. Другие же, мешающие чмор с аргументами — вызывают недоумение. Или коня, или трепетную лань. В одном случае, пожалуй(кроме того самого “приобщацца достоин только проглотивший”), этот микс подходит под Ваше описание — когда разговаривающие друг другу близки-дороги, и обидные выражения работают как жалоба — услышь мою боль. Мне как-то сомнительно, что это тот случай, гггг.

> Ну да, вы наступили нам на протез, а не на больное место - вы правда думаете, что это достойно и праведно? Правда-правда?

“Назовите этого пса, Ливси”-2. Я и свернул-то как раз — с “наступаю-вижу-закрыли”. Где у меня хоть намек на какое-нибудь “для твоей же пользы топчусь”? Это как раз скорее Ваш мессадж чуть выше, почти теми же словами — мол, зачем чморят, а вот шоб прочуйствовал.

Я Вам очень благодарен за Полинезию. Про культуру, мне показалось, мы почти об одном говорим.

А мне - что терминологию нужно уточнить.

Вы называете низовой культурой то, где я вижу свалку кирпичей, оконных рам, и проч., о том, какое было здание и где в нем окна, ничего не говорящую.

Для археолога культура - все, что сделано руками. Для филолога культура - все, что "сделано" языком.
Я филолог, перебравший лапками ненулевое количество свалок кирпичей и оконных рам 17-го-19-го вв :)
Это культура.

Мне как-то сомнительно, что это тот случай, гггг.

Я не готова с такой степенью детализации объяснять, что у других людей в голове. Приблизительно - изложила, что думаю, а детально - не готова.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

virago-ghost.livejournal.com - 2014-12-22 10:22 (UTC) - Expand

он не естественный, о чем вам и говорят, никакой естественности в нем нет, этот способ - культурный феномен

нет у вас никакого пойнта, фокусировка на "палке" как субъекте очень четкая, описание отражает только движение палки, кто (кем) действует? палка (мужчина ею)
про отражение в языке (а язык - не естественность, он не врожденный, дети-маугли не говорят), движений и активности "дырки" речь не идет, пока вся концепция образная палки и дырки не отброшена

никаких палкодырковых образов у детей-маугли, кстати, тоже нет, вам так хочется просто, чтобы были, вам кажется, что они "асексуальные" и сами собой возникают

Угу, у меня пест и ступа ассоциировались исключительно с Бабой-Ягой. Все матюки и что они обозначают, я уже знала.

Не трогайте мой пойнт своими воинственными лапами. Он был, есть и будет, хотя, пожалуй, не стоит такой крови.
Я использую "палка-дырка" для краткости, Вы напрасно вычитываете фокусировку именно на палке, легко могу ее заменить хоть на "маленькую зеленую тряпочку", не жалко. Начал -- ну да, понятно, от какого образа, но раз уж уперся в детские описания -- палки там, конечно, не было в образах, но один объект внутри другого был, и объекты эти были совершенно равноправно "мертвые".
Мать честная, догадался Штирлиц, неужели все это время вы с Луче эту самую "палку" вопринимали как грозные выступания с могучим копием наперевес...
Дети-маугли -- нерелевантны, Вы сами их притащили и сами же блестяще разбили.

Нет, ну я протестую, я не хочу маленькую зеленую тряпочку. ))) Т. е. ваши ассоциации - ваше дело, конечно.
Вираго утверждает, что даже если я оду члену напишу, и сумею выразить в ней всю свою нежность к нему, вы не поверите, что я... эээ... очень хорошо к члену отношусь. )))) Так что придется обойтись без оды. Тем более, если уж мы говорим о субъектности и действиях, в общем, не так уж важно, что именно хватаешь, удерживаешь, высасываешь, выпиваешь и так далее - член или маленькую зеленую тряпочку (хотя член удобнее))).

И вовсе вы не выступаете с могучим копием наперевес, ни в прямом смысле, ни в переносном ))). С моей точки зрения вы то и дело виляете в разговоре, уж не знаю зачем. Это, конечно, несколько затрудняет диалог.

Разумеется, у вас в детских образах был и один объект внутри другого в том числе, он у всех был и есть, это же база. Все в носу ковыряли. ))) А вот особенное значение "палке" транслировала культура, и поскольку образ совпадал с вашими ощущениями и был вам удобен, давал возможность быть субъектным, вы его усвоили как естественный. Женщинам культура тоже транслирует ровно эти же образы, а вот с ощущениями они не совпадают, неудобны, для субъектности ничего не дают. Активная женщина в сексе именно что хватает, берет, держит, засасывает, выталкивает и так далее, а условная "палка" - то, с чем она это делает, так что от образа условного пальца, ковыряющего в носу, женщине здесь никакого проку, никакой пользы. )))

Ну, в общем, действительно можно закругляться, спасибо за беседу, это было здорово! Давно не получала такого удовольствия от "гендерных" дискуссий.

палец в носу - это ты молодец :))
да, вот, палец в нос и палец в рот - почувствуйте разницу;
в самом деле, страшная же картина, если бы нос палец как схватит, как обнимет, ноздрей-то... :))

но нежно и ласково схватит и обнимет, крепко, но осторожно,любя (надо уточнять, а то я уже опасаюсь)))

ноздри - они такие :))

А также вротмненоги.

в общем, не буду ждать, пока Моррет расскринит, облом :)

//Не трогайте мой пойнт своими воинственными лапами. Он был, есть и будет, хотя, пожалуй, не стоит такой крови.//

какой крови? :) за Моррет не поручусь, она вроде бы слегка подхихикивает, а я и Луче Чучхе откровенно ржем; по правде, мы ставки сделали на результат этого разговора;

//Я использую "палка-дырка" для краткости, Вы напрасно вычитываете фокусировку именно на палке, легко могу ее заменить //

у нас к "палке" нет ни малейших претензий :)

//хоть на "маленькую зеленую тряпочку", не жалко. Начал -- ну да, понятно, от какого образа, но раз уж уперся в детские описания -- палки там, конечно, не было в образах, но один объект внутри другого был, и объекты эти были совершенно равноправно "мертвые".
Мать честная, догадался Штирлиц, неужели все это время вы с Луче эту самую "палку" вопринимали как грозные выступания с могучим копием наперевес...//

да хоть на сдувшийся шарик и горшочек меняйте, как у ослика Иа :) самое забавное и ржачное, что вы настолько на мужской точке зрения, внутри культурного шаблона, что ничего другого не замечаете, зациклились на том, что именно всовывают, и не обращаете внимания на смысл наших слов;
не понимаете, что вопросы у нас к "дырке";
вопрос субъекта и объекта - это вопрос активного и пассивного; как выглядит активное с вашей стороны - без разницы, пусть зеленая тряпочка, это ваши мужские отношения с вашим телом;

но у нас не дырка, не горшочек и не пассивный объект, а нечто, что двигается и активно действует; перестройте образ так, чтобы не тряпочку всовывали в горшочек и не палкой тыкали в дырку, а то, во что вы тыкаете и суете активно действовало;

суть моего спора с Луче Чучхе заключалась в необходимости привести этот пример, возникнет она или вы раньше сообразите; время пришло;
итак: вы когда онанизмом занимаетесь, вы свою руку воспринимаете, как "дырку"?
или как действующую, активную часть своего тела, которая что-то делает?
почему же, когда вы двигаете мышцами руки вокруг члена, это действие, а когда я двигаю мышцами - нет?:))

потому и я говорю, что никакого "пойнта" у вас нет, у вас есть шаблон, который засунула вам в голову культура, как палку в дырку и тряпочку в горшочек;
вы этот шаблон приняли и не двигаетесь вокруг него никак и не делаете с ним ничего :)

что касается детей-маугли, то я их "не разбивала", оба упоминания у меня иллюстрируют мой тезис, оба раза иллюстрируют отрицанием тезиса вашего;

в общем, поскольку Луче Чучхе выиграла в споре, и вы искренне полагаете, что мы настолько же "палко-тряпочко-центричны", как и вы, то я удаляюсь;
спасибо, за отлично проведенное время :)

Edited 2014-12-18 06:02 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.