morreth | «Женская» и «мужская» сексуальность

«Женская» и «мужская» сексуальность

Исходные тезисы (за качество формулировки и за «одела майку» не отвечаю, мопед не мой)

Тест нелепый. Потому что сексуальность у мужчины другая. Мужчина выглядит в этой позе смешно, не потому что эта поза смешная, оскорбительная или "обессиливающая" (что обессиливающего в сексуальности?), а потому что мужчина изображающий женщину чаще всего выглядит смешно - посмотрите на трансов в обычных гей-клубах. Большинство из них похожи на клоунов.
А ничего особо плохого в позировании с оружием в стиле "трахни меня" или любви к таким изображениям нет. Я сомневаюсь что кого нибудь из мужчин оскорбит вот такая картинка, например http://stat8.blog.ru/lr/0b2908020ae3698aa3ba029993837ae5
Я бы вполне одела майку с подобным принтом.

Ну, перво-наперво, я не вижу тут позы «трахни меня». Я вижу позу «Я тебя трахну». С нарциссически-истерической ноткой «или застрелюсь», но все же именно в такой формулировке.

А самое главное – я видела мужчин и с откляченными попками, и в позе «присел посрать», и с призывно раздвинутыми ногами, и с запрокинутой головой ласкающих свою грудь – причем не смеха ради, а, что называется, «по назначению». В гей-порно. Эти позы принимают «боттомы», кагбэ обольщая «топов».

А вот теперь расскажите мне, что у топов и боттомов одного пола разная сексуальность. Давно я не смеялась.

Критика «Хокай-инициативы» зиждется на утверждении, что для женщины эти позы «естественны», а для мужчины неестественны и потому смешны. Уверяю, для мужчины-боттома они вполне естественны. Если ты хочешь принять партнера сзади, ты отставишь зад, а если в «позе миссионера» - раздвинешь ноги, подняв колени, и подставив под поцелуи грудь.

Штука в том, что никакой специальной «позы топа» нет. Топ «пристраивается» к боттому. В «Баффи» есть комичный момент, где Спайк трахает невидимую Баффи; когда на самом интересном месте вваливается Ксандер, Спайк врет ему, что отжимается. Конечно, купить это мог только Ксандер, и то с трудом, но если бы Спайк находился в позе боттома с невидимым Ангелом, фиг бы это купил даже Ксандер, даже напрягши все подавление недоверия.

Позы боттома однозначны; говорят, это досталось нам от обезьяньих предков, которые так тормозили агрессию: подставь разъяренному самцу вагину или хотя бы жопу, если природа вагиной обошла – и он тебя трахнет, но не убьет.

Если эта теория верна, то мы – потомки выживших. То есть, сообразительных. То есть, в душе каждого мужчины живет боттом, выживший таким образом и передавший потомку свои гены. И мужчины страшно не любят, когда этот ботом напоминает о себе, потому что он – проигравший.

Поэтому мужчины страшно не любят инициативу Хокая.

Но если эту теорию отбросить, все равно останется такой факт как склонность изображать женщин в позе боттома в непостельных ситуациях.

Девушко считает, что в этом нет никого диспауэрмента, что это просто «женская сексуальность» такая – агащаз, в «позе всадницы» женщины удовольствия не получают, ни-ни (сарказм!). «Что обессиливающего в сексуальности?» - девушка, вы с какой планеты? Вы не в курсе, что в момент занятия сексом хомо сапинс сапиенс особенно беззащитен?

Никакая у мужчин не другая сексуальность – просто патриархатная культура гомофобна и мужчина в позе «обессиленного» боттома для нее это бунт и разрыв, э-э-э, шаблона.

Штука в том, что у женщины, что гетеро, что лесби, мужчина-боттом вызовет только смех, так как в качестве сексуального объекта он ну совершенно не для нас объект. Объектифицирующая мужчину поза для гетеро-женщины, поза, в которой он «боттом» – это мужчина лицом кверху, и желательно зафиксированный в этой позе, чтобы исключить спонтанные проявления субъектности. То есть, поза, в которой она может побыть «всадницей».

Так что не надо ля-ля нам про полуголых Торов. Полуголый Тор, если он не связан и не валяется на спине – все равно субъект и топ. Голый Росомаха, сколь ни роняй слюну женская аудитория – субъект и топ. А Вондервумен, выпятившая зад – объект и боттом, хоть она вооружись до зубов. Таков «язык тела» на этих картинках. И не надо ля-ля про условности жанра комиксов: эти условности тоже создавались мужчинами, которым нравилось созерцать женщин в позе подчинения, они это находили эротишным.

«Женщина всегда боттом, женская сексуальность зиждется на подчинении» - вот что несут эти «условности», которые тиражирует массовая культурка.

«Женщинам это надоело!» - говорят многочисленные женщины.

Проблема в том, что с альтернативным взглядом на женскую сексуальность как на эмпауэрмент не густо. «Инициатива Хокая» хороша тем, что разоблачает лицемерие попыток одновременно дать женской аудитории сильных героинь и оставить себе сексуальный фетиш. Но в качестве сексуального фетиша для женщин мужчина в позе боттома не годится, как уже было сказано выше. А мужчину в позе «боттом для женщин» или уже хрен с ним, топ, но раздетый – нам додают с большим скрипом. Как правило – в виде вырезанных доп. сцен, типа Хана в душевой или Холмса на больничной койке, облизанного Магнуссеном (хм, оба раза Беня, что бы это значило?)

Что лично я думаю об общем векторе развития? А думаю я, что, как обычно, бабло победит зло, и с целью привлечь женскую аудиторию к голубым экранам, продюсеры начнут додавать. Правда, раздеть перед камерой топ-актера труднее, чем топ-актрису, но бабло наделено великою силой.

А настоящая потеха начнется, когда продюсеры откроют для себя слэш. Тенденции уже наблюдаются – в «Скайфолле» нам чуть не трахнули Бонда, да и Магнуссен обнюхивал Шерлока весьма неоднозначно… Однако все еще впереди. Они еще раздуплятся на настоящий слэш – вот тогда-то и похохочем.

Flat | Top-Level Comments Only

Сколько ж нового о себе узнаешь. Часовню – развалив, еще и сукой назвал...

Нет, сукой назвал - это уже признание за оппонентом определенного уровня субъектности. А тут... ну вот когда вы смотрели на Резонера, вы это за ним роскошно замечали.

Этот подход предполагает прежде всего именно что сознательное дедование.

Отнюдь нет, бессознательного вполне довольно.
Причем дедование предполагает что "дед" когда-то был в шкуре "черпака", а вот в отношениях "мужчина-женщина" у большинства мужчин напрочь отсутствует релевантный опыт. От слова "совсем". Во что все и упирается.
Вот в вашем случае мы бессильно пытаемся разъяснить вам, как это фигово - не иметь языка для того, чтобы описать свое ощущение как вожделеющего субъекта. Вы все время переводите разговор на то, что это естественно - но даже если вы в этом правы, то что? Родовые боли - куда как естестенны, но как же, с-цуко, фигово!

Где Вы увидели “у меня свой опыт, и он важнее”? Я, когда на детей слезли, оговорил — мол, если пятиклассницы по-другому просвещались, так скажите.

О, вот это именно тот случай, когда хочется просто вскрыть мужчине черепушку и положить немного своих мозгов, потому что способ "словами через рот" показывает чрезвычайно малый КПД.
Пятиклассникы просвещалисьточно так же. Но ЭТО МУЖСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ. Оно игнорирует женский опыт, женскую субъектность. Для царской дочери главное - чужой член, а не ее собственная вагина. И девочка привыкает к мысли, что главный - член. Эта мысль может вызывать отвращение, неприятие и бунт, все то, что Фрейд близоруко обозвал "завистью к пенису" - но альтернатив у девочки нет; нет никакого слоя культуры, где вагина была бы главной или хотя бы значимой, ни низового, ни верхового, ни среднего, никакого. И рано или поздно приходится смириться. В центре мира девочек и в центре мира мальчиков одинаково стоит член. "Вот смотри, Петька, у тебя хер в заднице и у меня хер в заднице. Но есть нюанс..."
Хоть бери всех девочек и вези в Полинезию, чтобы старые татуированные матроны учили их воспевать свои ножны в стихах.

Пусть и дух почует, как дедушку чморили?

Ну вот я пытаюсь словами - а не доходит, беда-бедося!

Блин-компот. Может быть, Вы поверите на слово, что я, даже если дропал что-то, то невольно, и в тех же количествах, что и с собеседниками мужского пола?

АРРРРРРРГХХХХХХА!
Да верю я, чего бы не верить. Но толку от этого? У ваших собеседниов мужского пола нормально прокачанная субъектность, им эти ваши дропания что слону дробина, почесался и дальше побежал. В свою очередь, вы знаете, что у них там нормально прокачанная субъектность, что они почешутся и дальше побегут. Это сильно облегчает коммуникацию.

но мессаги “судьба такой, терпи, овца” — не было и нет, и Вы, извините уж, вообще-то это прекрасно понимаете, иначе б и не разговаривали.

Однозначно.
Штука в том, что мессага “судьба такой, терпи, овца” присутствует в культурке, хотите вы этого или нет.
Вот тут подруга хорошо объясняет на примере сериала "Ад на колесах":
http://myrngwaur.livejournal.com/683078.html?thread=8980550#t8980550
Там вообще большой тред, его целиком стоит прочесть.

Извините, опять мне некоторое время не до грибов было, вылез.
Опять не влезает, режу на куски, начало.

>Нет, сукой назвал - это уже признание за оппонентом определенного уровня субъектности. А тут... ну вот когда вы смотрели на Резонера, вы это за ним роскошно замечали.

Не въезжаю, честно. Нухшо, пальцем ткните? Я или покаюсь, или отгавкаюсь. Может, я другое что-то замечал, а Вам показалось, что это было это...

>Этот подход предполагает прежде всего именно что сознательное дедование.

>Отнюдь нет, бессознательного вполне довольно.

Ну, знаете ли... Поглядите, господа, на это чудовище Франкенштейна. Отвернешься – собственную формулировку перетолкуют, и тебе же в репу.
Как же может быть бессознательное “хочешь приобщиться – проглоти”? Можно бессознательно унижать, но бессознательно провозглашать “посвящение через унижение” – это как?

>Причем дедование предполагает что "дед" когда-то был в шкуре "черпака", а вот в отношениях "мужчина-женщина" у большинства мужчин напрочь отсутствует релевантный опыт. От слова "совсем". Во что все и упирается.

Упирается, угу. Ну да, собака не кошка. Разговариваем, и то хлеб, может, что-то и дойдет.

>Вот в вашем случае мы бессильно пытаемся разъяснить вам, как это фигово - не иметь языка для того, чтобы описать свое ощущение как вожделеющего субъекта.

Ну – это Вы, по-моему, как раз первый раз внятно сформулировали. Но с таким я и не спорю, честно. Чего ж хорошего, и пусть язык появится. Ну, правда, с другой стороны – толку-то вам от такой моей распрекрасной великодушной покладистости.

>Вы все время переводите разговор на то, что это естественно - но даже если вы в этом правы, то что? Родовые боли - куда как естестенны, но как же, с-цуко, фигово!

Да не перевожу я. Я же сказал там в первой части, которая в спам ушла – поглядите, про задачку. И про “естественно – не есть не безобразно” сказал же. Офтоп кстатиоптичковый – я думал, у вас тоже давно уже родовые боли блокадят; нет?

>О, вот это именно тот случай, когда хочется просто вскрыть мужчине черепушку и положить немного своих мозгов, потому что способ "словами через рот" показывает чрезвычайно малый КПД.
>Пятиклассникы просвещалисьточно так же. Но ЭТО МУЖСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ.

Да погодите, Вы же сейчас опять – доказываете. А я не утверждал опять по кругу правоту своего подхода. Я возразил только против приписанной мне абсолютизации своего опыта – вот, мол, я специально оговорил, что жду другой. Я слышу и слышал Ваш пойнт, что этот другой – тоже от среды, а значит, членоцентричен, и т.д. Согласен, нет ли – другое дело, но конкретно сейчас – возразил просто про пришиваемое мне “у меня свой и он важнее”. Ну, вот пришел бы я к Вам в гости, нанес грязи. Вы мне – все запачкал, тебе плевать, что тут гостиная. Я – да мне не плевать, я ноги специально вытер, когда входил. Вы – черта ли мне в твоих ногах, у тебя весь плащ в дерьмище. Будь мне плевать – я бы не вытирал ноги, а Вам кажется, что я возражаю на “все запачкал”, а не на “плевать”. Неудобно по такой фигне целый абзац прудить, но попробуем улучшить коммуникационный КПД.

>Оно игнорирует женский опыт, женскую субъектность. Для царской дочери главное - чужой член, а не ее собственная вагина. И девочка привыкает к мысли, что главный – член...

Ага. У нас с Вами, похоже, разные царские дочери, я дальше там отвякаюсь. Моя царская дочь – не такая, гггг.
Про девочек -- не знаю, что сказать. Могу теоретически поинтересоваться у дочерей, во что аукаются школьные занятия, и нет ли какого сдвига в желаемую вам сторону, но практически -- слабо таки на эти темы.

>все то, что Фрейд близоруко обозвал "завистью к пенису"

Ну, вот конкретно эта формулировка у меня вызвала удивление и неприятие еще в далекой юности – правда, то был чей-то пересказ перепечатки, а сам я так и не. Так что это не было слишком уж глубоко обоснованное неприятие, скорее чистое удивление профана самой постановкой – типа “эк сказанул-то, а говорили, ученый агроном”.

>Хоть бери всех девочек и вези в Полинезию, чтобы старые татуированные матроны учили их воспевать свои ножны в стихах.

Эге. А ножны, значит, можно? Чем это они активнее/субъектнее, чем моя дырка?
Про в стихах как раз там же отвяк и будет.

(докину продолжение)

Не въезжаю, честно. Нухшо, пальцем ткните? Я или покаюсь, или отгавкаюсь. Может, я другое что-то замечал, а Вам показалось, что это было это...

Ну вот отсюда начиная:

>Слушайте, вы действительно аж настолько не можете посмотреть на секс с точки зрения субъектной активной женщины? Или это неприятный взгляд? Но я ведь обошлась без всяких "прожевала и выплюнула".

Все-таки, если можно было бы еще обойтись и без риторических инъектив в личный адриск собеседника -- разговаривать было бы несколько проще. Я посмотрю на секс с требуемой Вами точки зрения, когда этого потребует развитие разговора. Мой же пойнт был, что рассматривамые глаголы -- старее мира, многочисленны и активно юзаемы именно вне всякого секса, так дивно ли, что человек на самой заре своей приложил их и к техническому описанию секса.

То есть, вы сказали, что в дискуссии с женщиной необходимости вставать на точку зрения женщины нет никакой, но когда "потребует рзвитие разговора" - так и быть, встанете, не раньше.
ИМХО, "развитие разговора" потребовало этого с момента появления женщины в дискуссии.
Вы подали как некое одолжение то, что хороший спор подразумевает априори - некоторую эмпатию к опоненту.

Как же может быть бессознательное “хочешь приобщиться – проглоти”? Можно бессознательно унижать, но бессознательно провозглашать “посвящение через унижение” – это как?

Ну вот если это настолько вбито в позвоночник, что для провозглашения не обязательно его осмысливать и рефлексровать.
А женщинам это вбивается в позвоночник весьма качественно

Офтоп кстатиоптичковый – я думал, у вас тоже давно уже родовые боли блокадят; нет?

Я достаточно давно рожала, нет, не блокадили.

но конкретно сейчас – возразил просто про пришиваемое мне “у меня свой и он важнее”.

ОК, я принимаю.

Эге. А ножны, значит, можно? Чем это они активнее/субъектнее, чем моя дырка?

А ими можно врага отпиздить в щадящем режиме, не убивая :)

>Ну вот отсюда начиная:

Да нет, я просил показать -- где я что-то замечаю за Р.(что не замечаю за собой).

>То есть, вы сказали, что в дискуссии с женщиной необходимости вставать на точку зрения женщины нет никакой, но когда "потребует рзвитие разговора" - так и быть, встанете, не раньше.

Почему? Я сказал -- в этой конкретной, и с конкретной Луче, и в данный момент. Каждая селедка, конечно, рыба, но не наоборот.

>ИМХО, "развитие разговора" потребовало этого с момента появления женщины в дискуссии.
Вы подали как некое одолжение то, что хороший спор подразумевает априори - некоторую эмпатию к опоненту.

А. Ага. Меня вывела, конечно, форма, риторический вопрос. Ты че, правда такой мудак, штоле? Будь на этом месте "да встаньте же" вместо "что, действительно неспособны" -- я бы сказал только вторую часть, после болда. Она не "плевать мне на ваше бабское", а "заменим камень материальной точкой". Дальше, когда с точкой разберемся, посмотрим, что меняет неточечный камень. Это небесспорный подход, но между "посмотри на точку" и "посмотри на большой сложный объект" -- еще куча шагов, в этом смысле я и сослался на развитие разговора. Но вот это сквозь зубы совершенно лишнее было, согласен.

Выделенная Вами болдом часть -- была реакцией.
Но таки да -- получилась довольно свинская. Извинюсь перед Луче.

>А ими можно врага отпиздить в щадящем режиме, не убивая :)

Вот, Петьк, а они в Полинезии -- вагинами так...

Вот, Петьк, а они в Полинезии -- вагинами так...

Сразу вспомнилась трогательная история из Хэрриота, когда его приятель отбивался резиновой вагиной от быка.

О, я тоже ее люблю – впрочем, у него вообще плохого нет. Сам он и отбивался. Ему еще быковладелец что-то такое комментнул – мол, надо ж, работка-то какая огневая, м-р Хэрриот, в цирк не ходи...

(докид, продолжение)

>Ну вот я пытаюсь словами - а не доходит, беда-бедося!

Да это же не одна бедося, их штук пять разных, а Вы их все мешаете. Одна – что нет языка. Другая – что членоцентризм. Третья – “ты меня не слышишь”. Четвертая – “ты меня специально не слышишь”. Пятая – “я в педагогических целях тебе в рыло даю”(о, вот у этой-то КПД, надо думать, зашкаливает). Это же все отдельные бедоси, хотя и связанные иногда, но мешать их если – никакого конструктива и вовсе не будет, погавкаем, да разойдемся.

>АРРРРРРРГХХХХХХА!
>Да верю я, чего бы не верить. Но толку от этого? У ваших собеседниов мужского пола нормально прокачанная субъектность, им эти ваши дропания что слону дробина, почесался и дальше побежал. В свою очередь, вы знаете, что у них там нормально прокачанная субъектность, что они почешутся и дальше побегут. Это сильно облегчает коммуникацию.

Океюшки, но даже если так – эту поправку делать что, при разговоре на любые темы? Или только на секс-релэйтед? В первом случае – все же несколько неожиданно встретить в явном виде “я вообще нежнее, помни, когда пасть открываешь”(да, я понимаю, что Вы не про нежнее, а про недосубъектность, но вывод-то один – давай на цыпочках). Во втором – слушайте, я могу, конечно, постараться на полных цыпочках, но при незнании-нечувстве от этого только хуже будет. Это не заявка на индульгенцию – мол, топтал и буду топтать, а простая констатация, что кошка не собака. Даже если – есть вещи, которые долго осознаются-понимаются; а дрессировка – подход заведомо же неплодотворный, это даже если забыть о варианте “спасибо за заботу, тронут, отвали” на другом конце провода.

>Однозначно.
>Штука в том, что мессага “судьба такой, терпи, овца” присутствует в культурке, хотите вы этого или нет.
>Вот тут подруга хорошо объясняет на примере сериала "Ад на колесах":
(срезаю ссылку, плавали-знаем, в спам пойдет)

>Там вообще большой тред, его целиком стоит прочесть.

Прочел, ага. Может быть, даже еще и колеса эти гляну заодно, спасибо, интересно. Коллизия-то, понятно, не сильно новая – “это наша церковь, верно, мисс Кэл?”. Но я ж не перся к вам в коммъюнити без мыла, и на кафедру не лез – так, задачка заинтересовала, с хозяйкой поделиться приспичило.
Меня заинтересовал еще текст топикстартера – ну, про дружественного эфиопа я же написал, в том куске, что улетел в спам; то ли Вы его видели и педагожите, то ли случайно совпало. Но сам подход, хоть и понятен, мне не особо близок, особенно все эти упражнения на тему “доверяй-но-проверяй”; вообще как-то на мой вкус слишком войнушкой отдает. Да и в любом случае, мне трудно приложить его(или представить приложенным) к какому нибудь, скажем, Орду Уингейту. Впрочем, оффтоп.

(окончание опять не лезет, еще докину)

Океюшки, но даже если так – эту поправку делать что, при разговоре на любые темы? Или только на секс-релэйтед? В первом случае – все же несколько неожиданно встретить в явном виде “я вообще нежнее, помни, когда пасть открываешь”(да, я понимаю, что Вы не про нежнее, а про недосубъектность, но вывод-то один – давай на цыпочках). Во втором – слушайте, я могу, конечно, постараться на полных цыпочках, но при незнании-нечувстве от этого только хуже будет. Это не заявка на индульгенцию – мол, топтал и буду топтать, а простая констатация, что кошка не собака. Даже если – есть вещи, которые долго осознаются-понимаются; а дрессировка – подход заведомо же неплодотворный, это даже если забыть о варианте “спасибо за заботу, тронут, отвали” на другом конце провода.

О, вот этого я и боялась. Что вы поймете это как "будь нежнее".
У меня там с самого начала была метафора с протезом. Вот представьте, что у вашего приятеля, хорошего приятеля, не нога, а протез. Обращаться с ним понежнее = постоянно напоминать, что он инвалид, обидится. Игнорировать его инвалидность полностью - не получится. Шутить и смеяться на тему "хорошо тому живется, у кого одна нога"? - сами понимаете.
Не знаю, какая линия поведения тут будет верной.
У женщин, которые начали отращивать себе субъектность в зрелом возрасте, получается более-менее продвинутый протез. Этим протезом они совершают закономерно неловкие движения, не могут реагировать на какие-то тонкие нюансы, не могут делать ювелирную работу. Лучшие из них на протезах танцуют и летают на истребителях, а стандартно-форматные тетки орут:"Что вы делаете,суки, нас из-за вас лишат пенсий по инвалидности!" (разумею все эти мелкие снисхождения типа поднесения чемоданов и подавания польт).
Протезу не больно, когда на него наступают. Больно человеку, когда напоминают "У тебя ноги-то нет". Человек, у которого есть нога, на такую заяву просто гыгыкнет. Человек, у которого нет... тут спектр вариантов, от разрыаться до ушибить протезом.
Поэтому откровенный разговор о женской субъектности, даже с наступлением на протез, предпочтительней линии поведения резонера и нефедора, которые якобы по-жентльменски снисходят к слабой женщине, а на деле боятся разговора на равных.

И нет, это не "кошка и собака" - мы одинаково приналежим к виду хомо сапиенс сапиенс. Это именно травма, потеря, причем травма насильственная. Мы помним, как нам отрезали субъектность, мы видим, как ее отрезают девочкам сейчас, этакая духовная клиторэктомия

Но я ж не перся к вам в коммъюнити без мыла, и на кафедру не лез – так, задачка заинтересовала, с хозяйкой поделиться приспичило.

Так против этого никто и не возражал. Пример с адом на колесах я привела в том смысле, что человеку, приндлежащему к угнетающей группе, даже широко мыслящему, бывает трудно просчитать реакции угнетенной группы на свое широкомыслие и свои жесты.

Но сам подход, хоть и понятен, мне не особо близок, особенно все эти упражнения на тему “доверяй-но-проверяй”; вообще как-то на мой вкус слишком войнушкой отдает.

Да. Это плата за принадлежность к угнетающей группе: в угнетенной группе почему-то нет к вам априорной доброжетательности. Почему бы.

Возьму таймаут, пожалуй, на неопределенное время. Эта часть – считайте, вся мне или поперек, или непонятная, или для бессмысленного “ну да, и чо теперь”. И это именно и есть кошка/собака – у меня нет вашего опыта, и мне надо как-то найти способ натянуть его на какой-то другой-понятный-свой-близкий. Те же способы, которые приходят в голову, не дают понимания, а дают таки всякие попереки там и тут. Быть может, они правильные, а может, надо еще как-то попереваривать. Сейчас я могу ответить только серией соображений, триггерующих “двести сорок пятый” – это само по себе не критерий, но подумать-повертеть никогда не вредно.

С рубашкой этой чертовой куда как просто было – все очевидней некуда, меня искренне удивило-озадачило число не видящих, да еще и обоего пола. Но там – увидел дважды два, обратно все одно не развидеть, и вокруг уже не важен. А тут каша какая-то, дваждыдвы никакой не видно, а какие видно – смотрятся беспомощно, что мои, что, извините, и какие-то Ваши. Пусть полежит-побродит.

Нефедора я не знаю, и не читал, а Резонер – я совсем не вижу этого “по-жентльменски снисходят к слабой женщине, а на деле боятся разговора на равных”, вот уж чего-чего. Это какой-то несовпадаж по протоколам у вас случился – и мне очень жаль, и авось еще скоммуницируете. У меня-то -- шкурный интерес, разговаривай вы на одном канале – это сильно больше бы давало, чем просто аддитивное один и другой.

И это именно и есть кошка/собака – у меня нет вашего опыта, и мне надо как-то найти способ натянуть его на какой-то другой-понятный-свой-близкий.

У вас нет средств вообразить себя принимающей стороной в сексе с мужчиной?
Извините, не поверю.

Резонер – я совсем не вижу этого “по-жентльменски снисходят к слабой женщине, а на деле боятся разговора на равных”, вот уж чего-чего. Это какой-то несовпадаж по протоколам у вас случился

Угу, он полагает, что женщины должны слдовать его протоколу, а на вопрос "с чего бы?" просаживается.

Средства у нас есть, у нас ума не хватает.

Вы сказали много всякого-разного, сами перечитайте свой ответ. О протезе, о духовной клитероктомии, об угнетающей стороне, о войнушке, и т.д. Часть из этого -- слишком сильные образы, чтобы отмахнуться, другая часть -- слишком детские конструкции, чтобы принять. Провести какой-то мэппинг с каким-то своим или знакомым опытом -- может помочь.

И нет, "представить себя принимающей стороной в сексе с мужчиной" -- во-первых, верьте не верьте, видимо, не могу, во-вторых -- не поможет, для меня речь прежде всего о взгляде на конфликт, а на уродовании какой именно части он вырос -- дело второе.

Ну попробуйте ж допустить для смеха, что люди разные бывают, и что-то узнают-осмысливают не обязательно по Вашим рецептам. К примеру, Вы когда-то в той же мочиловке про рубашку кидали ссылку на исследования про карьеру трансгендеров после операции -- это цепляет и разъясняет(меня, да, про всех не веду) раз эдак примерно в жеппой ешь сильнее, чем все эти "представь, что у тебя усы-лапы-и-хвост".

Ну попробуйте ж допустить для смеха, что люди разные бывают, и что-то узнают-осмысливают не обязательно по Вашим рецептам. К примеру, Вы когда-то в той же мочиловке про рубашку кидали ссылку на исследования про карьеру трансгендеров после операции -- это цепляет и разъясняет(меня, да, про всех не веду) раз эдак примерно в жеппой ешь сильнее, чем все эти "представь, что у тебя усы-лапы-и-хвост".

Ну отлично. Хоть что-то цепляет, и на том спасибо.

Вот правильно. Надо уметь довольстоваться малым. А то оборзели совсем!

>А мне - что терминологию нужно уточнить.

Гы. Я так и написал сначала, потом стер, не зная, будет ли продолжение. Ура, конверджимся помаленьку.

>Для археолога культура - все, что сделано руками. Для филолога культура - все, что "сделано" языком.
>Я филолог, перебравший лапками ненулевое количество свалок кирпичей и оконных рам 17-го-19-го вв :)
>Это культура.

О. Лекарь, говоришь? А ну, поди суда, мил-человек, ты-то нам и нужен.
Научите, как правильно называть “свалку” супротив “здания”. Конечно, я неправильно употреблял слово “культура” – но называют же их как-то по-разному. Как скажете, так и буду называть.

Я говорил – что ребенок роется на свалке(плохо названной вакуумом), а не смотрит на здание, и не идет ему в осколках этого “членоцентричного”(и другого бы не шло) послания.

И вот, доехали до иллюстрации – царская дочь. Та царская дочь, что я поминал – она загадывала загадки немцу, поляку и русскому. Загадки были такие – царская дочь показывает на различные свои части(рассказчик называет их сиськами, животом и пиписькой; ну, живот, впрочем, так и так живот и есть), и спрашивает, что это такое. Последний вопрос – про тоже пипиську, но мужскую. А те, понятно, по очереди отвечают, вопрос – три ответа. Ну, немец-дурак, ясное дело, так и бухает, тем же лексиконом, что рассказчик. Поляк, подлиза – тоже, но все слова обретают уменьшительно-ласкательный суффикс, и произносятся тонким подлизным голосочком. А русский отвечает загадочно – сиськи называет “колокола”, живот – “поле брани”, и т.д.(см. ниже). Ну, и после четвертого тура царская дочь, игнорируя двух двоечников, русскому говорит – звони в колокола, ложись на поле брани(такой чудовищный переосмысляж “лечь на поле брани” обратно в буквалию, хоть сейчас Чуковскому в копилку; разве что не “от двух до пяти”, а “от второго до пятого”), метни копье Дадона в пещеру Соломона. Ну да, пожалуй, насчет Афанасьева я погорячился, это явно какая-то пережевалка тысячеодноночной сказки о носильщике – почему-то мужской персонаж размножился на три, а три женских, наоборот, слились; пес с ним, ладно.

Так вот – это, скажем, то, что я назвал осколком. Еще и перешлифованным двадцать раз, ладно. Откуда из этого осколка следует, что он был частью именно “членоцентричного” здания? Ну ладно, Вы можете сказать -- а вон, мол, "метни копье", а пещера опять пассивная. Но зато пещера – огого, не дырка какая-нибудь, а копье – так, копьишко, влетело и упало. Главная, и рулит – женщинища, аж царская дочь. Дрессирует котов – аж троих. Двое – полные пассивы и попки-дураки, один – худо-бедно в изящном понимает, его выбирают и им командуют. Копье Дадона и пещера Соломона – чем не Ваше-полинезное “во славу пениса и вагины”? Даже стихи царская дочь произносит, лол. И никакого страха перед телесным низом, наоборот, телище все гордо напоказ, а это что, а это, а это. Я догадываюсь, что “нет, у полинезийцев не так”, вопрос – что в этом осколке осталось от “муже/членоцентричного мира”, чтоб вцепиться в детские мозги.

Да, кстати, это еще смягчен шахерезадный вариант, там носильщику за неправильные ответы по ушам давали, и он плакал и просил пощады – допустим, не дошла до нас 1001 ночь, а только этот кусочек(а ровно таким кусочком несколько позже и пересказывал нам одноклассник, дорвавшийся до спрятанных предками сокровищ) – поди, узнай в нем “членоцентричную” цивилизацию?

Конечно, это так случайно совпало, приведи я изначально примером другой какой-то “детский анекдот” – быть может, он был бы крепче пронизан духом здания. Но другие того периода почему-то не вспоминаются(это не многозначительное “почему-то”, просто сетующее).

Вы можете как-то с филологическими или другими релевантными граблями оттоптаться по этому примеру? Было б интересно и здорово.

Я говорил – что ребенок роется на свалке(плохо названной вакуумом), а не смотрит на здание, и не идет ему в осколках этого “членоцентричного”(и другого бы не шло) послания.

Во-первых, свалка - куда более богатый материал, чем здание. Со здания годы уже ободрали все самое интересное, и куда его бросили? На свалку. Развалы кирпичей, мусорные ямы и, пардон, сортиры археологу куда интереснее. Целые и фрагментированные изразцы, посуда, предметы культа, оружие, пуговицы, монеты, курительные трубки - чего только мы там не находили!

И по всем этим предметам образ культуры прекрасно восстанавливается, как скелет вымершего тигра по одной кости.

И тигр у нас - вполне себе с членом. Маскулинный.

И вот, доехали до иллюстрации – царская дочь. Та царская дочь, что я поминал – она загадывала загадки немцу, поляку и русскому.

Ага. Я подумала на анекдот про состязание в эрекции, но и этот тоже знаю.

Откуда из этого осколка следует, что он был частью именно “членоцентричного” здания?

Оттуда, что эти части тела царская дочь не использует сама для собственного удовольствия, а ищет мужчину, чтобы он нарек им имена и придал им смысл. Как и в случае трех красавиц из сказок Шахарезады - они не могут развлечь друг друга, им нужен "мул, который пасется в долине храбреца", тога их тела обретают назначение и смысл. Женское тело в этих анекдотах не является ценным и нужным само по себе и для себя.

все сказки \ анекдоты с элементом состязания женихов в изуродованном виде доносят предание о матрилинейности и материнской линии наследования, при чем, что это такое, уже так мало понимается, что оно неузанным до Гамлета добралось и дядя Гамлета женится на вдове брата; сам факт, как оно изуродовано, уже доказательство, что это "осколок членоцентричного здания", где смысл происходящего свелся к вопросу "важно, кто ее трахать будет"

>Во-первых, свалка - куда более богатый материал, чем здание. Со здания годы уже ободрали все самое интересное, и куда его бросили? На свалку. Развалы кирпичей, мусорные ямы и, пардон, сортиры археологу куда интереснее. Целые и фрагментированные изразцы, посуда, предметы культа, оружие, пуговицы, монеты, курительные трубки - чего только мы там не находили!

Любое сравнение дает еще непредусмотренные степени свободы толкований оппоненту. Я-то имел в виду не копилку, а осколки, ну да ладно. Вы, кстати, таки скипнули вопрос про терминологию, как правильно называть “здание версус куча”.

>И по всем этим предметам образ культуры прекрасно восстанавливается,

Так то-то -- вами же, учеными перебирателями лапками. А я же оговорил – в мозг ребенку, он же не реставратор. Это, по-моему, существенно.

>как скелет вымершего тигра по одной кости.

Специально вот не стал кости поминать, черт... Зверушка – она вся цельная, “раз зуб хищный, так и когти на лапах”, а у меня картина – здание с комнатами, гостиная ничего не говорит о спальне. А кирпичи ничего не говорят насчет куда окна были – на север, или на юг.

Но это уже война метафор какая-то... Как правильно описывать процесс усвоения ребенком(малым) вот такой “осколочной” инфы “из улицы” – я не знаю, но и Вы пока вроде бы не объяснили(в смысле – почему правильнее “а у него там в голове тоже вполне себе такой археолог-палеонтолог сидит”).

>Ага. Я подумала на анекдот про состязание в эрекции, но и этот тоже знаю.

А, черт, а я-то потею, все пальчики в чернилах... Он, главное, тварь, не нагугливался ни в какую. Позорище, не знаю про состязание, погуглю для общей эрудиции.

>Оттуда, что эти части тела царская дочь не использует сама для собственного удовольствия, а ищет мужчину, чтобы он нарек им имена и придал им смысл. Как и в случае трех красавиц из сказок Шахарезады - они не могут развлечь друг друга, им нужен "мул, который пасется в долине храбреца", тога их тела обретают назначение и смысл. Женское тело в этих анекдотах не является ценным и нужным само по себе и для себя.

Но ведь точно так же нет ничего о ценном и нужном самом по себе мужском теле. Носильщик и наши трое экзаменуемых уж куда как несамодостаточны. И реверт, пожалуйста – мужчинам нужна “долина храбреца пасти мула”, тогда их тела обретают назначение и смысл. А может, сказали пионеры, это вовсе гимн единству и симбиозу, и человек один не может ни черта. А три красавицы – и вовсе сами нарекают имена и придают смысл, еще и по ушам давая носильщику, чтоб знал. Если это не гимн равноправному и счастливому слиянию – так женская партия сильно осмысленнее и доминантнее мужской.

Это я не к тому, что “не так, а вот как” – но никаких доводов в пользу Вашего прочтения, а не “моего” не было же. Если они совсем филологические – поверю на слово, я в курсе, как раздражает “ты формулки свои убери, я и без формулок вижу, что звезды меньше тарелки”. Ну, или поликбезьте, плз. Впрочем, я помню, как меня как-то человек с параллельного потока в коридоре поймал(у них был зачет по уже нами пройденному) со словами “быстро, расскажи про потенциальные функции”(ну, это примерно как “расскажи про испанскую поэзию”) -- так что, опять же, с пониманием восприму "это, Петька, в консерваторию не влезет".

Я-то имел в виду не копилку, а осколки, ну да ладно. Вы, кстати, таки скипнули вопрос про терминологию, как правильно называть “здание версус куча”.

Мне всегда хватало понятия "культура". права-правда.

Так то-то -- вами же, учеными перебирателями лапками. А я же оговорил – в мозг ребенку, он же не реставратор. Это, по-моему, существенно.

Ребенок - реставратор еще какой. Он только реставрирует зачастую неправильно и отчета себе в этом не отдает.
Мы все из кусочков информации монтируем себе картину мира, и навык закладывается тогда, в детстве.

а у меня картина – здание с комнатами, гостиная ничего не говорит о спальне. А кирпичи ничего не говорят насчет куда окна были – на север, или на юг.

Если это и в самом деле бвло зданием, то осколки стекол и обломки рам будут валяться под окнами. Логика.

Но ведь точно так же нет ничего о ценном и нужном самом по себе мужском теле.

Вам дать ссылку на анекдоты про онанизм и гомосексуальность?
Анекот про "ручки-то вот они" мне рассказали примерно тогда же.

И реверт, пожалуйста – мужчинам нужна “долина храбреца пасти мула”, тогда их тела обретают назначение и смысл.

Та невже ж?
Наша культура совсем-совсем ни для чего не предназначемт мужское тело, кроме секса? Работа, война, спорт - не?

>Мне всегда хватало понятия "культура". Права-правда.

Тогда – таки гав. Я вижу две разные картинки, хоть тех же кошку и собаку, а Вам всегда хватало понятия “млекопитающее”. Я верю, но правда-правда помогает не больше, чем “мамой клянусь, равнобедренный”.

>Ребенок - реставратор еще какой. Он только реставрирует зачастую неправильно и отчета себе в этом не отдает.
>Мы все из кусочков информации монтируем себе картину мира, и навык закладывается тогда, в детстве.

Не спорил, речь – о конкретном анекдоте, “обломке”.

>Если это и в самом деле бвло зданием, то осколки стекол и обломки рам будут валяться под окнами. Логика.

Основанная на дефекте сравнения. Я поправлюсь, что кучу уже двадцать раз переворошили, ребенок подошел, набил карманы и ушел – и пропала логика.

>Вам дать ссылку на анекдоты про онанизм и гомосексуальность?

Я же про конкретный текст спрашивал. А если на всю кучу опять(и со сдвигом на годик эдак дальше) – так анекдоты про онанизм и женские есть. А в жеппу это вообще грузины ебутся, как знает любой развитой шестиклассник, и грузины – это тоже какие-то существа из анекдотов, а не одноклассник-грузин. Где оно, это самое “развлечь друг друга” – что тот нагнулся за копеечкой, а этот засадил? Про общее “гомосек не человек” – уж молчу уж.

>Анекот про "ручки-то вот они" мне рассказали примерно тогда же.

?? Очень странно. Верю, но по моим воспоминаниям, виды анекдотов сменяли друг друга, и это два разные слоя. Может, Вам про дочь запоздал? И они оба работали “на просвещение” – в смысле, не на “повторение пройденного”?
Но в любом случае, опять -- тоже мне, развлечь друг друга. Это зрителей развлечь. А сейчас клоун Иван прыгнет голой жеппой на гвоздь.

>Та невже ж?
>Наша культура совсем-совсем ни для чего не предназначемт мужское тело, кроме секса? >Работа, война, спорт – не?

Ичо, в данном-то случае? Мы же(видимо, только я же; поганый все ж КПД какой) вроде бы об одном тексте говорим, много двух(с отрывком из 1001). А так – ну, отвечу я, что и женщина работа-спорт, а еще и высокое и почетное звание хранительницы очага, растительницы детей и приготовительницы еды, и встречательницы с улыбкой и книксеном. Ну, уродливая культура, да. Но я-то про текст говорил – про царскую дочь и трех экзаменующихся, или про носильщика с девками. Мой вопрос был – откуда видно, что это обломок “членоцентрической” цивилизации? Ваш ответ – потому что бабе одной никак, мужика зовет назвать ее части, и трем бабам тоже одним никак без мужика. Это – ответ с указанием на этот же текст. Я спрашиваю, а почему 35, а не 53 – Вы слезаете с рассматриваемого текста.

Основанная на дефекте сравнения. Я поправлюсь, что кучу уже двадцать раз переворошили, ребенок подошел, набил карманы и ушел – и пропала логика.

У нас словесная культура, сколько ни уноси в карманах, на прежнем месте остается столько же.
Анекдот ведь нельзя забыть, поделившись им с кем-то, верно?

Я же про конкретный текст спрашивал. А если на всю кучу опять(и со сдвигом на годик эдак дальше) – так анекдоты про онанизм и женские есть.

Примерно один на девять мужских.
Причем там практически всегда фигурируют заменители фаллоса.

Про общее “гомосек не человек” – уж молчу уж.

Так и баба не человек, хрен ли. И по той же причине: пассив - субъект и вещь а не человек
Култур-мултур такой.

?? Очень странно.

Что в этом странного?

Может, Вам про дочь запоздал? И они оба работали “на просвещение” – в смысле, не на “повторение пройденного”?

На просвещение у меня работал журнал "Здоровье" и анатомический атлас. Я уже в четыре года поняла, что ровесники - идиоты и верят во всяую херню типа гроба на колесиах, а потому узнавать правду нужно из книжек, лучше из взрослых.

А так – ну, отвечу я, что и женщина работа-спорт, а еще и высокое и почетное звание хранительницы очага, растительницы детей и приготовительницы еды, и встречательницы с улыбкой и книксеном

А проведите эксперимент: попросите знакомых обоих полов закончить фразу "Тело женщины предназначено в первую очередь для..."

Мне вот интересно, сколько людей скажут "работа".

А что до рассматриваемого текста - то у мужика там есть профессия и жизнь вне этого гарема.
Разумею, естественно, арабскую сказку, ясное дело, что анекдот - ее сильно покоцанная версия.

А в целом напомню что весь этот корпус арабских сказок объединен сквозным сюжетом: женщина заговаривает зубы мужчине, вовласти которого полностью находится, чтобы избежать жестокой и незаслуженной смерти. А хэппи-энд состоит в том, что он, так и быть, соглашается не убивать ее, а всего лишь насиловать на правах супруга, пользуясь зазвившимся за три года стокгольмским синдромом.

Edited 2014-12-26 19:04 (UTC)

>У нас словесная культура, сколько ни уноси в карманах, на прежнем месте остается столько же.
>Анекдот ведь нельзя забыть, поделившись им с кем-то, верно?

Мультур-то словесная, КПД вот паршивый, как Вы справедливо отметили ранее. Я говорил как раз об унесенной в кармане – мол, он, ребенок, не видит всей кучи, так, долетает что-то – это и было про унес в кармане.

>Так и баба не человек, хрен ли. И по той же причине: пассив - субъект и вещь а не человек.

Ну, баба-то – почти человек, она тут рядом повсюду, и по стройке вместе лазать, и за косички, и вообще. А гомосека никто никогда не видел, это полное 404. И мне кажется, опять же – нет в этом детстве еще “актив хорошо, пассив плохо”, все рАвно “гыгыгы”, иерархия приходит позже, а пока просто “во клоуны-то”, что грузин, что малшык. Кстати, кажется, в какие-то там чеховские, а то и попозже времена – вроде бы не было и в уголовной среде разделения на позорную пассивную и гордую активную роль; в смысле – роли были, но не то обе непочетные, не то обе нейтральные. С другой стороны, в “Очерках бурсы” есть “несчастный дурак Катька” и брутальный Тавля, так что пес знает.

>Что в этом странного?

Ну, грю ж – они же слоями идут, анекдоты, так про царскую дочь и “ручки вот они” – мне казалось, из очень разнесенных. “Русский, немец и поляк”, равно как и сама царская дочь – из более младшеклассного пространства, с другим юмором. Типа – Пушкин-Гоголь-Катерина и собачка Буся. Меня зовут Насеру, а сына Насрал. “Ручки-то вот они” – куда сложнее.

>На просвещение у меня работал журнал "Здоровье" и анатомический атлас. Я уже в четыре года поняла, что ровесники - идиоты и верят во всяую херню типа гроба на колесиах, а потому узнавать правду нужно из книжек, лучше из взрослых.

Вот он, корень-то зла где, пусти бабу к книжкам. Вот они, ягодки-то, господа...

>А проведите эксперимент: попросите знакомых обоих полов закончить фразу "Тело женщины предназначено в первую очередь для..."

>Мне вот интересно, сколько людей скажут "работа".

Я эмигрант, у меня тут мало знакомых такой близости, чтоб не подняли брови на такие закидушки. Да что и проводить, это-то и так понятно.

>А что до рассматриваемого текста - то у мужика там есть профессия и жизнь вне этого гарема.
>Разумею, естественно, арабскую сказку, ясное дело, что анекдот - ее сильно покоцанная версия.

Угу. Только я-то и говорил, что до ребенка доходит именно анекдот. Так уж совпало, что я видел и как доходит арабская сказка – ровно в виде соответствующего отрывка, примерно от “вымыла свои члены и то, что между бедрами” до слов про великого мула, который. Ну, и совсем мимоходом в начале мой одноклассник помянул, что это был носильщик. Но детский фокус-то весь на другом – показала-назвала.

Ну вот глядите, это как обсуждали б мы волшебную сказку – что из нее попадает в детскую голову, и тут Вы вытащили бы Проппа, и сказали, что, мол, вот так-то дети и узнают про инициацию из мальчика в воины, как бы смерть и второе рождение, и прочее. Вы же так бы не сказали, генезис генезисом, но камешек уже обкатан сорок раз, и кучей мха зарос. Вот то же и с детским анкедотом – генезис прослеживаем, но все изначальные смыслы потерялись. Может, царская дочь с тремя придурками – и вовсе предком имеет еще какие-то жениховские сужеты, вроде сказки “Ганс-чурбан”, там тоже побеждает самый говорун(гггг, там, кстати, есть ворона, которую _кладут_ в башмак, и подлива-грязь! и цыплят – _жарят_! не, доктор, ну откуда у вас такие картинки?). Но анекдот-то(что сам, что этот детский пересказ отрывка) – уже все потерял и оброс своим.

>А в целом напомню что весь этот корпус арабских сказок объединен сквозным сюжетом: женщина заговаривает зубы мужчине, вовласти которого полностью находится, чтобы избежать жестокой и незаслуженной смерти. А хэппи-энд состоит в том, что он, так и быть, соглашается не убивать ее, а всего лишь насиловать на правах супруга, пользуясь зазвившимся за три года стокгольмским синдромом.

Конечно. Я когда писал про этот самый отрывок, как раз хотел написать что-то вроде “хотя ислам-восток-чадра, куда уж женогнобнее контекст”, но вычеркнул, и так текста много было. А что сам сюжет же, вот это заговаривание зубов для выжить – еще сильнее иллюстрация, так и вовсе прощелкал, а Вы сразу увидели. Но это опять – про здание, а я про осколок.

Мультур-то словесная, КПД вот паршивый, как Вы справедливо отметили ранее. Я говорил как раз об унесенной в кармане – мол, он, ребенок, не видит всей кучи, так, долетает что-то – это и было про унес в кармане.

Хотите сказать, что он после того кина-телевизора не смотрит, книг-газет-журналов не читает, ни с кем боле не общается, а сидит ровно с тем осколком, что ему друг Вася передал?
Ведь нет же.

Ну, баба-то – почти человек, она тут рядом повсюду, и по стройке вместе лазать, и за косички, и вообще.

Нет по стройке и за косички - это еще не баба. Вот кода у нее прорезаютс сиськи, тогда она начинает терять человеческий статус.

Кстати, кажется, в какие-то там чеховские, а то и попозже времена – вроде бы не было и в уголовной среде разделения на позорную пассивную и гордую активную роль; в смысле – роли были, но не то обе непочетные, не то обе нейтральные.

В допетровской Руси очень лояльно относились к гомосексуализму, если актив был по возрасту/статусу выше пассива. И категорически нетерпимо, если наоборот или равенство. То есть, пока ты сам мальчик безусый, жопу подставлять не зазорно, если холоп хозяину - не зазорно, а вот если взрослый мужик равному или низшему по статусу мужику - то фууууу, могли и сжечь.

Ну, грю ж – они же слоями идут, анекдоты, так про царскую дочь и “ручки вот они” – мне казалось, из очень разнесенных.

Ваше удивление было бы понятно, если бы мы росли в одном дворе и тусовались в одной комании. Но мы очевидно росли и тусовались в разных.

Да что и проводить, это-то и так понятно.

ЧТД.

Угу. Только я-то и говорил, что до ребенка доходит именно анекдот. Так уж совпало, что я видел и как доходит арабская сказка – ровно в виде соответствующего отрывка, примерно от “вымыла свои члены и то, что между бедрами” до слов про великого мула, который. Ну, и совсем мимоходом в начале мой одноклассник помянул, что это был носильщик. Но детский фокус-то весь на другом – показала-назвала.

Нет, показала - он должен назвать. Тут явно элемент какой-то древней, чуть ли не праиндоевропейской сексуальной инициации, но за тысячелетия он оброс вполне патриархатной бородой: наречение имени - это обретение власти. Женщина притворяется, что не знает названия своих половых органов и что ей противны и отвратительны прямые названия - тем самым она символически отказывается от собственности на них, как бы не хочет их знать. Мужчина, дав им поэтическое наименование, получает над ними власть и право распоряжения. Пока он не получит эту власть, его бьют по шеяке. Получив власть, он придает им смысл и назначение.

Ну вот глядите, это как обсуждали б мы волшебную сказку – что из нее попадает в детскую голову, и тут Вы вытащили бы Проппа, и сказали, что, мол, вот так-то дети и узнают про инициацию из мальчика в воины, как бы смерть и второе рождение, и прочее.

Но они так и узнают! Дальше они будут искать этот героический паттерн в других развлекательных жанрах и пытаться реализовать в жизни. Иногда вполне дикарскими методами (армия, тюрьма).

Точно так же для девочек есть свои инициационные сказки - "Бабушка метелица", разные изводы "золушки" - и в дальнейшем девочки буут воспроизвоить этот паттерн в развлечениях (мылодрама, дамский роман) и в жизни.

И пресловутый "осколок" не будет одиноко болтаться в кармане, а встроится в здоровенный корпус текстов и метатекстов, в Большой Мужской Миф. Откуда и был взят. Круговорот дискурса в природе.

>Хотите сказать, что он после того кина-телевизора не смотрит, книг-газет-журналов не читает, ни с кем боле не общается, а сидит ровно с тем осколком, что ему друг Вася передал?
>Ведь нет же.

Вот жухало. Мы же с чего начинали когда-то – откуда у него вообще “полпросвет”(и что этот “самый начальный” просвет ему вкладывает). Только от осколков, в кине-телевизоре-газетах –- ни у кого и признаков-то нет. Ну, может, до Рабле докопается, как мой одноклассник до 1001 ночи, так тоже по осколочному принципу засосет.

>Нет по стройке и за косички - это еще не баба. Вот кода у нее прорезаютс сиськи, тогда она начинает терять человеческий статус.
Есть такая партия. Кажется, здесь и сейчас все же поменьше, но может быть и просто дочери со мной не делились.

>Ваше удивление было бы понятно, если бы мы росли в одном дворе и тусовались в одной комании. Но мы очевидно росли и тусовались в разных.

Да сказал же – не в дворах дело, а в юморе. “Ручки вот они” – хоть сейчас взрослый другому может травануть или процитировать. Я как-то работал с человеком, исключительно этой фразой оперирущим в ситуации “сложная, но побежденная программистская проблема”. А какую-нибудь “я и Буся под диваном” ни один в здравом уме взрослый не будет ни рассказывать, ни цитировать к случаю. Удивление – не о дворах, а о “геологических периодах”.

>ЧТД.

Да ничего не Т, не вижу повода для торжества. Что Вам ТД, что постсовковые люди сексистские? Тоже мне америка. Что несовковый мир тоже, хотя и менее? Тоже в курсе. Что я сам тоже? Так и тоже в курсе, и даже не только с вашей “перфекционистской-максималистской” т.з. Стоило ли нам всю эту ветку прудить, чтоб Д и так очевидные вещи.

>Нет, показала - он должен назвать. Тут явно элемент какой-то древней, чуть ли не праиндоевропейской сексуальной инициации, но за тысячелетия он оброс вполне патриархатной бородой: наречение имени - это обретение власти. Женщина притворяется, что не знает названия своих половых органов и что ей противны и отвратительны прямые названия - тем самым она символически отказывается от собственности на них, как бы не хочет их знать. Мужчина, дав им поэтическое наименование, получает над ними власть и право распоряжения. Пока он не получит эту власть, его бьют по шеяке. Получив власть, он придает им смысл и назначение.

Класс, спасибо. Я и не заметил вот этой сохранившейся общности – неприятия прямых названий. Красиво.

>Но они так и узнают! Дальше они будут искать этот героический паттерн в других развлекательных жанрах и пытаться реализовать в жизни. Иногда вполне дикарскими методами (армия, тюрьма).

Да где ж они узнают, его на куски разрезали, испекли-сожрали-выплюнули, тут серый волк прибежал, водой поплескал, все срослось, поскакали дальше. Откуда им здесь осознать, что мессага – “готовься к подвигам”? Ладно там странствия – но они и женские такие же, как щас помню картинку с какой-то Василисой с посохом, всякие три пары железных башмаков. Французская сказка была, про какую-то там королеву, что-то такое “я голубая трава, та, что поет ночью и днем, та, что крушит железо”... Они много чего узнают, но уж всяко не “и будут тебя мучить, чтоб стал воином из мальчика”. Это тоже узнают, но из “пойдешь в армию, сделают человека”, а волшебная сказка – ее и рассказывают независимо от пола, и все уже стерто-заросло, если б не Пропп – мы б и не догадывались.

>Точно так же для девочек есть свои инициационные сказки - "Бабушка метелица",

Бабушку не помню – это про все убрать-помыть-приготовить-получить награду всякие?
Тогда угу.

>разные изводы "золушки" -

У золушки много, наверное, всяких мессаг, поясните, про какую Вы. Потому что я помню и какой-то мужской вариант золушки – пепельник, что ли, назывался, забыл... какой-то говнюшник, не суть. А у японцев есть “Таро-лежебока”, чем не золушка. Первый пахал, второй на халяву отхватил принцессу. О каком Вы аспекте “золушки”?

>и в дальнейшем девочки буут воспроизвоить этот паттерн в развлечениях (мылодрама, дамский роман) и в жизни.

>И пресловутый "осколок" не будет одиноко болтаться в кармане, а встроится в здоровенный корпус текстов и метатекстов, в Большой Мужской Миф. Откуда и был взят. Круговорот дискурса в природе.

Да вот – есть мнение, что и без него обойдется. Не настаиваю, конечно, но мне кажется, что именно он сам-то – безобидный.

Вот жухало. Мы же с чего начинали когда-то – откуда у него вообще “полпросвет”(и что этот “самый начальный” просвет ему вкладывает). Только от осколков, в кине-телевизоре-газетах –- ни у кого и признаков-то нет.

Даже и не знаю, что сказать-то. Сегодня вот прочитала в откровениях психолога про папашку, который при ребенке смотрел прон - типа, "он же маленький и не понимает".
Разнополых детей лет до шести купают вместе - "они же маленькие".
Мои разика два обломали нам с мужем кайф - проснулись среди ночи и прибрели к нам в спальню. В самый интересный момент.
Альбомы живописи были у предков. Древнегреческие мифы в редакции Куна, на вазах мужики с письками нарисованы.
Да что там, на купюре вон Аполлон с писькой.
Любознательный ребеночек тащемта впитывает информацию как пылесос. Причем из таких источников порой, что в голову не придет отфильтровывать. Для дочки первой осознанной мужской обнаженкой стало изображение распятия.
Анекдот про царскую дочь у меня точно шел после прочтения "Тысячи и одной ночи". И точно после того, как я научилась делать себе приятно.
И да, я прекрасно рефлексировала наличие связи между арабскими сказками и желанием делать себе приятно. И в школьной книге для чтения 1-3 классов у меня был текст, который я использовала как masturbation aid.

Да где ж они узнают, его на куски разрезали, испекли-сожрали-выплюнули, тут серый волк прибежал, водой поплескал, все срослось, поскакали дальше. Откуда им здесь осознать, что мессага – “готовься к подвигам”?

Да оттуда, что этот паттерн повторяется раз от разу в десятке сказочных текстов. А потом в развлекательном худле про попаданцев и конанов. И в развлекательном кине про Брюса Виллиса, только в более реалистическом ключе: отпиздят, но не до смерти, подышишь, встанешь и всем наваляешь. Но если кино фантастическое, то могут и до смерти, а добрый дохтур потом оживит инъекцией оживина. А для более зрелых: да, до смерти и таки без оживина - но останешься в памяти народной как герой. Идут пионеры - салют мальчишу.
Тысяча капаний на моск - и вот на моске уже остаточна деформация.

Бабушку не помню – это про все убрать-помыть-приготовить-получить награду всякие?

Есс.

Потому что я помню и какой-то мужской вариант золушки – пепельник, что ли, назывался, забыл... какой-то говнюшник, не суть.

Суть: он совершает подвиги, а говнюшником-плешивым-прокаженным только прикидывается.

А у японцев есть “Таро-лежебока”, чем не золушка.

Ничем не золушка, японцы все сказки потырили из Индии и Китая, у них у самих мифологический пласт не успел переплавиться в сказочный, а Таро-лежебока на самом деле не лежебока, а юноша из высшей варны, по ошибке попавший в крестьянский дом, его неспособность ни к каким работам - признак его врожденного благородства.

Не настаиваю, конечно, но мне кажется, что именно он сам-то – безобидный.

Сдается мне, у нас тут парадокс о куче зерна.

>Даже и не знаю, что сказать-то. Сегодня вот прочитала в откровениях психолога про папашку, который при ребенке смотрел прон - типа, "он же маленький и не понимает".
>Разнополых детей лет до шести купают вместе - "они же маленькие".
>Мои разика два обломали нам с мужем кайф - проснулись среди ночи и прибрели к нам в спальню. В самый интересный момент.
>Альбомы живописи были у предков. Древнегреческие мифы в редакции Куна, на вазах мужики с письками нарисованы.
>Да что там, на купюре вон Аполлон с писькой.
>Любознательный ребеночек тащемта впитывает информацию как пылесос. Причем из таких источников порой, что в голову не придет отфильтровывать. Для дочки первой осознанной мужской обнаженкой стало изображение распятия.
>Анекдот про царскую дочь у меня точно шел после прочтения "Тысячи и одной ночи". И точно после того, как я научилась делать себе приятно.
>И да, я прекрасно рефлексировала наличие связи между арабскими сказками и желанием делать себе приятно. И в школьной книге для чтения 1-3 классов у меня был текст, который я использовала как masturbation aid.

Тут еще одна плюшка, графики же разные у мальчиков и девочек. С большой вероятностью, когда Вы учились себе делать приятное, Ваш одноклассник еще жил в куда более детском мире, а потом, позже – в свою очередь скачком перевелся в Ваш. Поэтому, в частности, у нас и по анекдотам/восприятию рассинхрон.

И Ваше “сиськи начались, не человек” – на самом деле описывает две мальчиковые стадии: а)сиськи – это такие еще одни косички(а “это не человек” еще вообще любой – к примеру, обладатель интересной ручки/игрушки/резинки, очкарик и т.д.) и б)айда лапать-кайфанем.

>Да оттуда, что этот паттерн повторяется раз от разу в десятке сказочных текстов. А потом в развлекательном худле про попаданцев и конанов. И в развлекательном кине про Брюса Виллиса, только в более реалистическом ключе: отпиздят, но не до смерти, подышишь, встанешь и всем наваляешь. Но если кино фантастическое, то могут и до смерти, а добрый дохтур потом оживит инъекцией оживина. А для более зрелых: да, до смерти и таки без оживина - но останешься в памяти народной как герой. Идут пионеры - салют мальчишу. Тысяча капаний на моск - и вот на моске уже остаточна деформация.

Да у нас-то не было ни попаданцев, ни брюсов. Ну, мальчишей сколько-то, но не было ассоциации “это как баба яга иванушку схавала”. Совершенно отдельно от всяких там "птица-моголь выхаркнула икры" и пр. Впрочем, не готов гавкаться на тему "экшн от гостомысла до тимашева".

>Суть: он совершает подвиги, а говнюшником-плешивым-прокаженным только прикидывается.
>Таро-лежебока на самом деле не лежебока, а юноша из высшей варны

Умыли. Удивительно, как откладывается, дропая существеннейшие аспекты. Правда, и это, быть может, на меня работает – вот, они вроде и есть, “гендерные клейма”, а пролетают, не распознанные.

>Сдается мне, у нас тут парадокс о куче зерна.

Никак нет, как раз до сути докопались, я, пожалуй, готов сформулировать ранее зажеванное. Вы вынули вот этот самый корень из анекдота – “женщина отказывается от собственности над своими частями, мужчина их называет, дает смысл и становится хозяином”.

Так вот – а теперь посмотрим, что оно напечатало в ребенке, как потом аукается, скажем, когда дело до дела доходит. Допустим, они думают “я ей вдую”/”он мне вдует”. Ну, быть может, отдельные со странным образованием, еще и думают в терминах “копье Дадона и пещера Соломона”. Но когда и кто подумает “вот, я назвал ее части, дал им смысл и обрел власть”(или “он назвал и т.д.”)? Весь этот вычитанный Вами след “членоцентричного оригинала” – пролетел, нет сейчас этой связи “имя-власть”, а другие, более явные признаки(“носильщик с работой, а девки в гареме”), которые как раз могли впечататься – отвалились в процессе превращения отрывка в анекдот.

Вот и получается, что не осколок делает – ну, понятно, это осколок удачный попался, попадись, скажем, Ваш, “царская дочь и состязания в эрекции” – было б по-другому.

Моррет, мне на самом деле неудобно Вас который день этой фигней грузить, и Вас вроде тоже разрывает между хозяйским/миссионерским долгом и “да сколько ж можно”. Может, закруглим? Я Вам очень благодарен за время и инфу.

Flat | Top-Level Comments Only

«Женская» и «мужская» сексуальность

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощенья.

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощен

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу прощ

RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу пр

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Прошу

no subject

no subject