В точности по Блоку

[morreth]

По Марку Блоку, который в окопах Первой мировой, уже будучи дипломированным историком и подащим надежды медиевистом, с удивлением замечал, как сознание людей ХХ века упрощается до средневекового, и не только в других замечал, но и в себе отслеживал.

Об этом уж писали, но ничего, не вредно и еще раз.

В общем, да, отслеживаю. И в себе - в том числе.
Нет, никакой дегуманизации противника. Я достаточно плохой человек, чтобы обойтись без этого фокус-покуса. Режим цинизма на максимум - и понеслась. А что, тут кто-то собирался жить вечно? Напрасно, господа, бесполезное это занятие.

А вот в моей ФБшной френдленте люди в основном хорошие. Поэтому туда вчера было страшно смотреть. "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"

Но я им ничего не хочу предъявлять. Они три месяца находились под обстрелом говнометов с тем же самым: "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"

С кем подерешься - от того и наберешься.

Этот механизм, о котором писал Блок - он не просто так. Он для того, чтобы человек, находясь в состоянии постоянного стресса, не спятил.

Я не хочу, чтоб мои друзья спятили - поэтому пусть лучше так. Пусть они немного испортятся - но будут живыми и при уме.

Война, сказал Лиддел-Гарт, это такой способ решения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве необходимого граничного условия. Не обязательно ненавидеть, достаточно того, чтобы тебе было все равно, выживет этот человек или нет.

22 января я поняла: война. Им все равно, выживем ли мы. Для них тут нет (а может, и никогда не было) граничного условия.

Чтобы выжить при таком раскладе, нужно и для себя убрать это граничное условие. Не обязательно ненавидеть. Просто должно быть все равно. Поверьте, это лучше, чем туманящая мозги ненависть. Да, на той стороне баррикады, вполне возможно, хороший человек, он любит маму, жену и детей, выпиливает лобзиком или пишет стихи - но между нами конфликт по земельному вопросу, и я хочу жить, а потому мне все равно, выживет он или нет. Если он вовремя унесет ноги - я не стану преследовать, добивать и вырывать печенку, чтобы съесть сырой. Но если он атакует - что ж, для одного из нас этот день закончится раньше, чем запланировал календарь.

Впрочем, я глупости говорю. На такое равнодушие способны люди определенного психического склада, к счастью для человечества, немногочисленные. Остальные должны что-то над собой сделать, чтобы поверить, что противник не человек. Иначе они спятят.

Вот блин, хотела написать охуенно духовное про жен-мироносиц, а написала вот это. Ну и ладно.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Почему к счастью-то?
Было бы их больше -- меньше было бы лжи, лицемерия и накрутки себя.
Вообще в эти дни безудержной пропаганды ужасно скучаю по временам далекого прошлого, когда вовсе не надо было демонизировать противника -- то, что он стоит на дороге, уже было поводом. Как мне, куда честнее и правильнее -- признать, что попросту хочешь власти и бабла, а не прикрываться великими идеалами и убеждать соратников, что они на стороне добра против исчадий ада.

[morreth.livejournal.com]

Почему к счастью-то?

Потому что социопаты клевые только в сериалах. В жизни они то еще гэ.

[silhiriel.livejournal.com]

А дело не в клевости.
Просто когда речь идет о взвешивании человеческой жизни, честность -- более правильная политика. Заметим, что самым кровавым стал именно 20 век, когда стали накручивать фигню и демонизировать. Раньше как-то не требовалось вообразить противника с рогами и хвостом, он мог оставаться просто человеком, его можно было уважать, щадить и так далее. А сейчас это трэш.
Так что если отношение былых времен -- это социопатия, то как по мне, она куда здоровее нынешнего подхода, и я рада, что я с сумасшедшими.

[morreth.livejournal.com]

Заметим, что самым кровавым стал именно 20 век, когда стали накручивать фигню и демонизировать. Раньше как-то не требовалось вообразить противника с рогами и хвостом, он мог оставаться просто человеком, его можно было уважать, щадить и так далее.

Да ну, еще Наполеона в лубках Антихристом назначали. Было, было...

А отношение былых времен - не то чтобы социопатия, просто ты же сама помнишь, какова была цена жизни в эпоху без антисептиков и антибиотиков, когда и без войн сдохнуть на ровном месте представлялась масса случаев.

[silhiriel.livejournal.com]

Я бы сказала, что вообще человеческая жизнь вещь очень хрупкая и сейчас. У нас масса шансов погибнуть в автокатастрофе, например, да и войны стали носить сильно более массовый характер, местами вплоть до "не укроешься".
С чего вдруг человеческую жизнь назначили прям такой вот ценностью, что ей жертвовать позволительно для психики не иначе как в борьбе против врага рода человеческого, я понимаю -- ну, т.е. знаю, точнее, поскольку нифига не сочувствую этой позиции. Но скорее считаю, что это плохо. Даже очень плохо.

[morreth.livejournal.com]

Да, но шансы прожить до 70 и дальше, причем прожить хорошо, не зная нищеты и войн - сильно выше, чем тогда, для абсолютного большинства населения.

И чтобы поставить этот шанс на карту, нужна гораздо большая эмоциональная раскачка.

И я не считаю, что это плохо.

[silhiriel.livejournal.com]

Это плохо по факту.

Вот смотри: есть у Вани некая ценность, которую хочу я. Я к лично Ване никаких дурных чувств не испытываю, но ценность хочу адски, потому ничего личного -- отдавай, Ваня, мне ценность, а не отдашь -- убью и возьму. Если неким образом эта ценность куда-то денется -- мы с Ваней останемся при своих, т.е. я человек, он человек, а яблоко раздора -- дело преходящее и житейское. Более того, в процессе я, которая не испытывает к Ване никаких дурных, могу с ним танцевать куртуазное парлепа, могу ценить красоту его действий и стойкость его убеждений. Если ценностью завладеет третий, мы даже объединиться можем.

А сейчас, когда западло вроде бы человека убивать за ценность, получается как. Ценность все равно адово хочется. Но уже нельзя сказать, что "кошелек или жизнь" -- нужно поднять ставки. Нужно убедить себя, что Ваня -- исчадие ада, второй Антихрист, и что убив его, я облагодетельствую человечество, а что я еще ценность себе хочу -- ну так должна же быть награда за неравный бой против дьявола?
И в результате нас разделяет не только та ценность -- которая может и куда-то деться -- а еще и моя ненависть. Я не могу уважать Ваню, не могу его щадить -- это невозможно с исчадием ада, такое можно только уничтожить. Никаких парлепа, никаких объединений. Даже если ценность провалится в тартарары, конфликт уже вышел на новый уровень, который неразрешим в принципе -- потому что мира с дьяволом быть не может, а если он таки не дьявол, значит, это я -- богомерзость, которая отаку хуйню на брата возвела ради выгоды (а уж такого психика допустить не может).

Поэтому я таки считаю это худшим злом.

И это, заметим, мы рассматриваем ситуацию, когда все честны. Потому что есть еще нюанс: пропагандистскими приемами нельзя злоупотреблять, они теряют силу и стоимость. Каждое новое сравнение с Гитлером -- а с ним сравнивают всех значимых оппонентов с 1945 года -- все слабее и слабее. Слова, когда-то поднятые на знамя, все эти свободы, равенства и братства, стали пошлы и затасканы. А это плохо тоже, есть слова, которые не должны быть эвфемизмами, не должны быть дешевы.

[morreth.livejournal.com]

А сейчас, когда западло вроде бы человека убивать за ценность, получается как. Ценность все равно адово хочется. Но уже нельзя сказать, что "кошелек или жизнь" -- нужно поднять ставки. Нужно убедить себя, что Ваня -- исчадие ада, второй Антихрист, и что убив его, я облагодетельствую человечество, а что я еще ценность себе хочу -- ну так должна же быть награда за неравный бой против дьявола?

Да, но именно благодаря поднятию ставок абсолютное большинство людей отказывается от мысли убить Ваню и предпочитает заполучить Ценность иным путем.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

вы не социопат
оно не так выглядит
я думаю, это скорее эмоциональная анестезия, оно случается от эмоционального перегруза
в какой-то момент становится пофиг
иногда даже появляется специфическое ощущение "ясности", особенной понятности всего происходящего, будто пелена спадает с глаз
появляется не от недостатка эмпатии, как у социопатов, а от избытка
постепенно проходит
(где вы там нашли в себе социопата, я даже не представляю, не вводите людей в заблуждение, они на вас посмотрят и у них таки будет неправильный образ социопата)))

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Если говорить о социопатах, а не о Моррет, то "к счастью", потому что наша цивилизация построена на множестве иррациональных "норм", к которым мы настолько привыкли, что не замечаем их и считаем чем-то само собой разумеющимся. Скажем так, вы как правило практически на 100% уверены, что врач в поликлинике, соседка или продавец в супермаркете не убьет вас ради денег в вашем кошельке и не предпринимаете никаких действий, чтобы уберечься от их нападения. "Средне-доброжелательное" отношение является нормой для обычных людей, без него общество рассыплется за полдня. Общество социопатов выглядело бы совершенно не так, как наше, обычным людям там не понравилось бы.
Доброжелательность, альтруизм, бескорыстная помощь - это не лицемерие и ложь, на деле жить без них затруднительно.

[silhiriel.livejournal.com]

А я про социопатию и не говорила ничего.
Я говорила про то, о чем пост -- что большинству людей в наше время надо накрутить себя до большого градуса ненависти, чтобы согласиться на убийство людей. И достигается это соответствующей пропагандой. Ольга удивила меня, написав, что это хорошо, что таких людей большинство -- а я как раз считаю это главным злом нашего времени, потому и задала вопрос.

[morreth.livejournal.com]

Да какое же это зло. Ведь им потому так трудно довести себя до ненависти, что в повседневной жизни они настроены на сочувствие и сотрудничество. А это хорошо. Без этого повседневная жизнь была бы ужасна.

[silhiriel.livejournal.com]

Ты знаешь, я подозреваю, что уровень сочувствия и сотрудничества был куда выше тогда, когда человек практически никак не мог выжить в одиночку. И что сейчас уровень равнодушия между людьми гораздо более высокий.
А до ненависти довести очень легко. Вот уж кто-кто, а мы с тобой отдали достаточно лет разновсякому писательству, чтобы знать, насколько дешево даются даже самые хлесткие слова, и насколько беззащитно большинство людей перед силой слова. Накрутить пропагандой людей до градуса истерии с современными СМИ вообще на раз плюнуть.

[morreth.livejournal.com]

Ну брось, ну ты же начитаннный человек, и бывавший в заграницах при том. "Уровень сочувствия и сотрудничества" в то время - это вон "Кайдашова семья" или "Дом Бернарды Альбы". А сейчас, когда в цивилизованном мире людям не приходится толкаться локтми за клочок жизненного пространства, те симпатии, которые их связывают - гораздо более искренни, чем в старые времена.

[silhiriel.livejournal.com]

Это на базовом уровне (и то).
А на небазовом... ну вот я тебе скажу. Когда я работала в АФП, у нас срочными сообщениями шли даже не трупы, а просто раненые в Израиле, потому что это много кого волнует. Из Северной Америки - Европы - России докладывалось о каждом трупе, хоть бы и от печки угоревшем. А вот Индии или Китаю -- я уж просто молчу про Африку -- надо было исчислять жертвы десятками, чтобы хотя бы попасть в новостную ленту, и сотнями -- чтобы было с пометкой "срочно".
Почему? Да потому что европейцам это пофиг. Абсолютно. Люди, которые со всей душой помогут другу, с бесконечным равнодушием едят ужин под прямой эфир из горячих точек, не теряя аппетита. Когда я училась в университете, нам говорили, что ни в коем случае нельзя показывать трупы детей по телевизору -- не прошло и десяти лет, как это стало нормально.
И очень сильно разрушаются социальные связи, фамильные кланы, и прочая -- именно там, где больше не такая нужда в выживании, что надо полагаться на других.

Но что искренно -- тут ты права, это все искренно.

[morreth.livejournal.com]

Люди, которые со всей душой помогут другу, с бесконечным равнодушием едят ужин под прямой эфир из горячих точек, не теряя аппетита.

Боюсь, ты не произведешь на меня впечатления, на которое рассчитываешь. Я один раз была за кордоном - дай Бог нам достичь такого уровня доброжелательности к ближнему, а там уже можно будет обеспокоиться жителями Мозамбика.

И очень сильно разрушаются социальные связи, фамильные кланы, и прочая -- именно там, где больше не такая нужда в выживании, что надо полагаться на других.

Ну и хорошо. Гораздо лучше, чем весьма инвазивная опека родичей, принятая здесь.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

понятно, прошу прощения

[virago-ghost.livejournal.com]

самый юмор в том, что за разрушение тормозного механизма, вносимого человеку в голову любой мало-мальской социализацией, упорно ратуют люди, которым этот самый механизм так накрепко вбили, что он пашет у них без сбоев и необходимости в рефлексиях и донастройке всю дорогу, и они не замечают его существования, они вообще в ином поле мыслить не могут;
сколько вижу эту картину, столько удивляюсь

[luche-chuchhe.livejournal.com]

тоже поражаюсь
по самим примерам видно, которые приводят, что это самое "разрушение тормозного механизма" как-то странно представляют, мне так вообще не видно, где там разрушение, ничто ж не разрушено
и это при том, что я обычно ратую за всяческую "честность" против всяческого "лицемерия", но где здесь лицемерие?
да вот хотя бы по ломке в связи с осознанием, что брат оказался не брат, видно, насколько это ощущение "братства" было настоящим и насколько определяло все решения в отношении этого самого "брата". Никакого лицемерия.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что они обычно под "дегуманизацией" противника понимают очень узкую штуку, а именно: искусственную эмоциональную накрутку (самонакрутку) до состояния аффекта, построенную на обмане;
в конкретном случае (Одесса) выпускают из виду, что "накрутка" у одной из сторон произошла к концу очень длительного процесса, а не стала поводом к взрыву насилия;
им кажется, что если бы каждый в толпе вот так запросто мог тормознуть, пару секунд подумать, и не меняясь в лице, ничего не чувствуя, рационально и спокойно убить оппонента, то это было бы легче убийце и всем вокруг, эффективнее, и вроде как менее жестоко и без буйства;
на практике ни один из этих параметров не срабатывает

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Вообще этого не понимаю. Мне кажется очевидным, что жертв было бы больше и получилось бы более жестоко. Жестокость вообще часто очень полезная штука, очень многого можно достичь, если с холодной головой к месту применить неограниченную жестокость.

[ingvar1990.livejournal.com]

Общество ОДНИХ социопатов могло и выглядеть неоличимо, так как социопаты, прежде всего, рассчетливы (и считают гораздо дальше, чем на один ход) и интуитивно применяют стратегию минимакса -- поэтому, если не доказанно обратного, следует соблюдать правила игры и предполагать, что твой партнер по игре предпринял все необходимые предосторожности не случай твоей попытки нарушения. Вот, если он, вдруг, убедится в обратном, то тогда, конечно может быть всякое. Включая и то, что социопат просто пожмет плечами и пройдет мимо -- репутация тоже, знаете-ли, кое чего стоит!
Комбинация социопатов и психопатов просто приведет к быстрому геноциду последних.
См. Дикий Запад.
Вот когда у социопата едет крыша -- вот тогда да... Догда всем строиться (и запасаться тяжелым вооружением). Это, как раз, случай товариСЧа Пу.

[morreth.livejournal.com]

А что дикий запад, там концентрация социопатов была не выше, чем везде.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Мне кажется, вы сильно переоцениваете рассчетливость социопатов, она у них такая же, как у обычных людей, просто заметнее. И текущие желания/побуждения, порывы и прочее социопатам тоже свойственны, как и всем, я уже молчу о самонадеянности и ошибках в рассчете, а также о специфической социопатической безжалостности к себе (а жалость к себе дает повышенную осторожность).
Без дополнительного и очень сильного фактора "жизнь собственная, ближнего и дальнего по умолчанию ценна" ничто из ныне существующего работать не будет. Именно потому, что не рассчетом единым живет человек, социопат он или нет.
Про Дикий Запад Моррет уже сказала.
Блин, неужели настолько уже этих социопатов мифологизировали... Или все сериалы эти про них смотрят, что ли.

[ingvar1990.livejournal.com]

Простите, я не очень правильно сормулировал совю реплику. Приношу за это свои извинения.
Дальше можно было бы переформулировать и т.д. но это была бы ,своего рода, схоластичесая дискуссия, для которой сейчас нет места.
С основнм посылом хозяйки я скорее согласен.
А детали обсудим как-нибудь потом.