morreth | В точности по Блоку

В точности по Блоку

По Марку Блоку, который в окопах Первой мировой, уже будучи дипломированным историком и подащим надежды медиевистом, с удивлением замечал, как сознание людей ХХ века упрощается до средневекового, и не только в других замечал, но и в себе отслеживал.

Об этом уж писали, но ничего, не вредно и еще раз.

В общем, да, отслеживаю. И в себе - в том числе.
Нет, никакой дегуманизации противника. Я достаточно плохой человек, чтобы обойтись без этого фокус-покуса. Режим цинизма на максимум - и понеслась. А что, тут кто-то собирался жить вечно? Напрасно, господа, бесполезное это занятие.

А вот в моей ФБшной френдленте люди в основном хорошие. Поэтому туда вчера было страшно смотреть. "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"

Но я им ничего не хочу предъявлять. Они три месяца находились под обстрелом говнометов с тем же самым: "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"

С кем подерешься - от того и наберешься.

Этот механизм, о котором писал Блок - он не просто так. Он для того, чтобы человек, находясь в состоянии постоянного стресса, не спятил.

Я не хочу, чтоб мои друзья спятили - поэтому пусть лучше так. Пусть они немного испортятся - но будут живыми и при уме.

Война, сказал Лиддел-Гарт, это такой способ решения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве необходимого граничного условия. Не обязательно ненавидеть, достаточно того, чтобы тебе было все равно, выживет этот человек или нет.

22 января я поняла: война. Им все равно, выживем ли мы. Для них тут нет (а может, и никогда не было) граничного условия.

Чтобы выжить при таком раскладе, нужно и для себя убрать это граничное условие. Не обязательно ненавидеть. Просто должно быть все равно. Поверьте, это лучше, чем туманящая мозги ненависть. Да, на той стороне баррикады, вполне возможно, хороший человек, он любит маму, жену и детей, выпиливает лобзиком или пишет стихи - но между нами конфликт по земельному вопросу, и я хочу жить, а потому мне все равно, выживет он или нет. Если он вовремя унесет ноги - я не стану преследовать, добивать и вырывать печенку, чтобы съесть сырой. Но если он атакует - что ж, для одного из нас этот день закончится раньше, чем запланировал календарь.

Впрочем, я глупости говорю. На такое равнодушие способны люди определенного психического склада, к счастью для человечества, немногочисленные. Остальные должны что-то над собой сделать, чтобы поверить, что противник не человек. Иначе они спятят.

Вот блин, хотела написать охуенно духовное про жен-мироносиц, а написала вот это. Ну и ладно.

Flat | Top-Level Comments Only

Заметим, что самым кровавым стал именно 20 век, когда стали накручивать фигню и демонизировать. Раньше как-то не требовалось вообразить противника с рогами и хвостом, он мог оставаться просто человеком, его можно было уважать, щадить и так далее.

Да ну, еще Наполеона в лубках Антихристом назначали. Было, было...

А отношение былых времен - не то чтобы социопатия, просто ты же сама помнишь, какова была цена жизни в эпоху без антисептиков и антибиотиков, когда и без войн сдохнуть на ровном месте представлялась масса случаев.

Я бы сказала, что вообще человеческая жизнь вещь очень хрупкая и сейчас. У нас масса шансов погибнуть в автокатастрофе, например, да и войны стали носить сильно более массовый характер, местами вплоть до "не укроешься".
С чего вдруг человеческую жизнь назначили прям такой вот ценностью, что ей жертвовать позволительно для психики не иначе как в борьбе против врага рода человеческого, я понимаю -- ну, т.е. знаю, точнее, поскольку нифига не сочувствую этой позиции. Но скорее считаю, что это плохо. Даже очень плохо.

Да, но шансы прожить до 70 и дальше, причем прожить хорошо, не зная нищеты и войн - сильно выше, чем тогда, для абсолютного большинства населения.

И чтобы поставить этот шанс на карту, нужна гораздо большая эмоциональная раскачка.

И я не считаю, что это плохо.

Это плохо по факту.

Вот смотри: есть у Вани некая ценность, которую хочу я. Я к лично Ване никаких дурных чувств не испытываю, но ценность хочу адски, потому ничего личного -- отдавай, Ваня, мне ценность, а не отдашь -- убью и возьму. Если неким образом эта ценность куда-то денется -- мы с Ваней останемся при своих, т.е. я человек, он человек, а яблоко раздора -- дело преходящее и житейское. Более того, в процессе я, которая не испытывает к Ване никаких дурных, могу с ним танцевать куртуазное парлепа, могу ценить красоту его действий и стойкость его убеждений. Если ценностью завладеет третий, мы даже объединиться можем.

А сейчас, когда западло вроде бы человека убивать за ценность, получается как. Ценность все равно адово хочется. Но уже нельзя сказать, что "кошелек или жизнь" -- нужно поднять ставки. Нужно убедить себя, что Ваня -- исчадие ада, второй Антихрист, и что убив его, я облагодетельствую человечество, а что я еще ценность себе хочу -- ну так должна же быть награда за неравный бой против дьявола?
И в результате нас разделяет не только та ценность -- которая может и куда-то деться -- а еще и моя ненависть. Я не могу уважать Ваню, не могу его щадить -- это невозможно с исчадием ада, такое можно только уничтожить. Никаких парлепа, никаких объединений. Даже если ценность провалится в тартарары, конфликт уже вышел на новый уровень, который неразрешим в принципе -- потому что мира с дьяволом быть не может, а если он таки не дьявол, значит, это я -- богомерзость, которая отаку хуйню на брата возвела ради выгоды (а уж такого психика допустить не может).

Поэтому я таки считаю это худшим злом.

И это, заметим, мы рассматриваем ситуацию, когда все честны. Потому что есть еще нюанс: пропагандистскими приемами нельзя злоупотреблять, они теряют силу и стоимость. Каждое новое сравнение с Гитлером -- а с ним сравнивают всех значимых оппонентов с 1945 года -- все слабее и слабее. Слова, когда-то поднятые на знамя, все эти свободы, равенства и братства, стали пошлы и затасканы. А это плохо тоже, есть слова, которые не должны быть эвфемизмами, не должны быть дешевы.

А сейчас, когда западло вроде бы человека убивать за ценность, получается как. Ценность все равно адово хочется. Но уже нельзя сказать, что "кошелек или жизнь" -- нужно поднять ставки. Нужно убедить себя, что Ваня -- исчадие ада, второй Антихрист, и что убив его, я облагодетельствую человечество, а что я еще ценность себе хочу -- ну так должна же быть награда за неравный бой против дьявола?

Да, но именно благодаря поднятию ставок абсолютное большинство людей отказывается от мысли убить Ваню и предпочитает заполучить Ценность иным путем.

А это как сказать.

Проблема ведь в том, что на глубинном уровне степень сочувствия та же. Будем честны -- средний европеец, например, плевать хотел на хоть бы и тысячу жизней арабов, если на карте стоит, скажем, стоимость на бензин для его родной машинки. Это если честно. И это логично -- арабы ему никто, а на бензоколонке он свои кровные отдает. Я уж промолчу про руководство его гипотетической страны, которому могли бы пойти бонуса и покруче.

Но при этом это некузяво. Поэтому получается ситуация вовсе идиотская: политик прекрасно знает, что на самом деле желают его избиратели, прекрасно знает, на что они ему дадут индульгенцию, и дело только за тем, чтобы накинуть флер.

При этом заметим, что оставайся политика честной и циничной, твой аргумент бы держал воду: действительно, можно и задуматься, точно ли та ценность идет в стоимость Вани, или мы перетопчемся. Но для этого надо честно сказать, что на самом деле на кону. А этого никто не будет делать. Тем более что и общество совершенно не жаждет этого знать -- оно хочет иметь удобный предлог одобрить. Лишняя лазейка, не более того -- но умножающая общий градус лицемерия.

ерунда все это, достаточно пообщаться с кондовыми социопатами (а не с теми, кто себе построил этику, где формально ценность человеческой жизни маленькая), чтобы понять, почему этот подход в массе дал бы предельно уродливое общество, не жестокое - а глубоко уродливое;
а что ценность человеческое жизни - это хорошо, как выглядит жизнь, не в рассуждениях, а на деле, где для всех людей ценность человеческой жизни низкая, мы отлично видим на современных и исторических примерах, и что-то все из нас хотят жить при ЕС, например, а не в Сомали или станице Кущевской

Edited 2014-05-03 23:51 (UTC)

Заметим, опять же, что про социопатию я ничего не говорила -- разве что в разрезе риторического "если это называется социопатией...", где слово "если" было ключевым.

Относительно же остального, подавляющее большинство людей хочет жить в ЕС, а не в Сомали, вовсе не из-за того, что в первом надо аргументировать войну не менее, чем защитой человечества от адова воинства, а из-за элементарных жизненных удобств.

Причем опять же должна отметить, что я не отрицала за человеческой жизнью ценности -- я считаю глубоко порочной ситуацию, когда ее ценность разительно отличается на словах и на деле, вот и все. Причем эта разница только усугубляет конфликт.

эти жизненные удобства, и их распространение на широкие слои, общества являются результатом того, что формально всякая жизнь признана ценной;
уберите эту формальную равноценность - поезд поедет в сторону РФ и дальше;

//Причем опять же должна отметить, что я не отрицала за человеческой жизнью ценности -- я считаю глубоко порочной ситуацию, когда ее ценность разительно отличается на словах и на деле, вот и все. Причем эта разница только усугубляет конфликт.//

ну так ваш способ преодоления противоречия на деле ухудшит жизнь большинства людей, а не улучшит;
в данном случае только кажется, что _честность_ в вопросе - так красиво; эта честность, как и трудность дегуманизации, дает красивый эффект у немногих;
а у подавляющего большинства людей эффект она дает такой, что лучше не надо; куда худший, чем требование дегуманизации; если же вы нашли способ поднять массово фактическую планку до идеальной - совет да любовь, все только возрадуются, и осанна в вышних;
потребность в дегуманизации противника - не изобретение нашего века, или какого-нибудь осевого времени, или еще чего-то; она вполне известна в племенах охотников-собирателей какой-нибудь Новой Гвинеи;
идет парно к возможностям социальной регуляции, начиная уже с малых групп; с ней то самое, что с правами человека, - круги людей, к которым она применима, расширяются параллельно с кругами людей, которых нельзя просто так сходу убить или ущемить их права, если тебе в голову стукнуло, птичка под ноги насрала, или захотелось их жену, колчан со стрелами или буханку хлеба; на некотором этапе она, например, распространяется только на свое племя; и чтобы не убить представителя соседнего, просто встретив в лесу, надо долго выдумывать повод (если конкуренция за ресурсы между группами в прошлом поколении была высокой); что соседнее племя в седой древности проходило по разряду "нелюдей" во многих культурах - хорошо известно; там чужака дегуманизировать не надо было, барьер существовал только в отношении своего - охраняемого родством, традициями-табу, своего, которому гарантированы "права" члена племени и "социальная поддержка" племени

Edited 2014-05-04 00:16 (UTC)

Так это обязательства. Есть свои, есть враги, есть лояльность. Разумеется, партнёра нельзя просто так по голове, потому что егойную финтифлюшку отобрать захотелось. Разумеется, отношения партнёрства иерархичны. Члена своего племени - точно нельзя, иначе мы не организуем совместное выживание. Соседского, случайно встретив в лесу - даже если нет договора о ненападении - имеет смысл крепко подумать, во что это обойдётся твоему сообществу, потому что сейчас с ними, может, и худой мир, но точно хотят ли твои соплеменники доброй ссоры?

Это всё просто.
Я не знаю, зачем современные люди на это чушь сверху накручивают.

Соседнее племя, кстати, считалось нелюдью не потому что его надо было расчеловечить, прежде чем враждовать, а потому что человек - это причастный к культу. Раз у них не наш культ, значит, они если и люди, то не в нашем смысле. Это тоже прагматика и реализм.

я не знаю, зачем вы ее, например, накручиваете, но у вас она тоже четко присутствует, как и у меня; только свои обоснования деления на чужих и своих, и избирательного применения к ним правил, вы дегуманизацией не называете;

//Члена своего племени - точно нельзя, иначе мы не организуем совместное выживание. Соседского, случайно встретив в лесу - даже если нет договора о ненападении - имеет смысл крепко подумать, во что это обойдётся твоему сообществу, потому что сейчас с ними, может, и худой мир, но точно хотят ли твои соплеменники доброй ссоры?//

красивые слова, реальность и близко не лежала; что самое характерное, все вы в обыденной российской жизни знаете примеры, где дегуманизация произошла уже, и этих людей терпеть не можете и находите последними подлецами и крокодилами; а почему? а потому что у вас в голове накрепко сидит мораль, которая вводит свод правил, что хорошо, плохо, достойно, и как надлежит по-человечески относиться к другому _человеку_; а названные крокодилы большинство тех, кого вы считаете людьми, из числа людей и равных себе - вычеркнули на деле;

Хм, не вижу в моих словах ничего особо красивого, по-моему это как раз вот механическая правда жизни, и всё.

Для меня из списка "людей" вычеркунуто арифметическое большинство обитателей страны, в которой я живу (с хорошим таким запасом большинство), но это "нелюди" как раз в смысле культа/морали. Что они "по психологии" суть натуральнейшие люди, в гораздо большей степени чем я, я нисколько не сомневаюсь. Просто они предатели. Они не приносят жертву.

Ну тупо - всех, кто в начале 90-х устремился здесь разворовывать "себе на бизнес" бюджетные деньги, предназначавшиеся пенсионерам и детским больницам, я из списков "людей" вычеркнул автоматом. Потому что это действие шло мимо минимальной планки морали по счёту любого общества, начиная с общин каннибалов. Это просто базовые стандарты взаимных обязательств.

//Для меня из списка "людей" вычеркунуто арифметическое большинство обитателей страны, в которой я живу (с хорошим таким запасом большинство), но это "нелюди" как раз в смысле культа/морали. Что они "по психологии" суть натуральнейшие люди, в гораздо большей степени чем я, я нисколько не сомневаюсь. Просто они предатели. Они не приносят жертву.//

вот это и есть красивая поза; в вашем исполнении я ее нежно люблю (правда), но это декларация; практика показывает другое, если бы вы из числа людей вычеркнули большинство страны, то не убивались бы, как качество населения понизилось, а сидели бы себе местным пропутинским феодалом и из зверей двуногих ренту добывали стахановскими методами;

//Ну тупо - всех, кто в начале 90-х устремился здесь разворовывать "себе на бизнес" бюджетные деньги, предназначавшиеся пенсионерам и детским больницам, я из списков "людей" вычеркнул автоматом. //

угу, и как, многих пытали, убили, обманули, развели на деньги в ответ? ну раз они не люди, а примерно - как коровы на ферме или бешеные собаки? на них ведь правила не распространяются, так что их не только в благородном бою убивать можно, но и в вещи или сырье превращать;
что, в вещи или сырье так сразу не получается? вы тогда, вроде как, в них превратитесь?
а теперь вернемся к исходному примеру, откуда вся эта беседа произошла, т.е. к вчерашней Одессе и эмоциональной реакции народа на гибель сепаратистов в пожаре: в тот момент, когда человек на секунду кричит "так им и надо было, пусть горят!", пока он себе верит, его не интересует, стал ли он похож на сепаратистов-убийц, ему без разницы, потому что мораль (пусть на секунду, пока психика в стрессе), но не распространяется на сепаратистов больше; потом большинство народа попускает, остается только опыт;

вот этот момент, что вы в отношении крокодилов в крокодила играть не собираетесь, а вводите пределы - он показателен

А я разве мораль отрицал, и что она в голове? Я лишь нахожу фантастическим популярное ее современное объяснение от эмпатии, стремящейся к бесконечности. Ну, у мя такого в самом деле нет, в этом я в очередной раз убедился в последние сутки, почитав ваши одесские разговоры. Т. е. мне лично другие основания морали нужны, это в моём случае не работает, ничего не могу поделать.

Этот аргумент, что "раз они нарушают обязательства, то и мне с ними как угодно можно" я, честно, никогда не понимал, можно мне или нет, это зависит от того, чего я хочу сам, и какой положу вектор своей воле.

Про Одессу мне вообще недоступно, что тут пытаются уже сутки обсуждать, действия нашей стороны безупречны в моральном аспекте, по отношению к колорадам не сделали ничего такого, чего делать не следовало, и не потому что они колорады, а по праву и обычаю войны (силового конфликта, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия). Всё этически стерильно, мне обсуждать тут нечего.

upd В общем, я подозреваю, если бы другие чувствовали примерно как я, то они бы вполне удовлетворились тем, что врагу морально безупречными действиями нанесено поражение, и им не надо было бы накручивать себе неприличную радость от того, что кто-то в дыму задохнулся, ибо ну а чего в этом обстоятельстве хорошего-то. Не знаю, я не вижу, что по-моему получается во вред, а по ихнему, с системно необходимой накруткой - хорошо.

Edited 2014-05-04 01:58 (UTC)

//Я лишь нахожу фантастическим популярное ее современное объяснение от эмпатии, стремящейся к бесконечности. Ну, у мя такого в самом деле нет, в этом я в очередной раз убедился в последние сутки, почитав ваши одесские разговоры. Т. е. мне лично другие основания морали нужны, это в моём случае не работает, ничего не могу поделать.//

я не знаю такого объяснения, про стремящуюся к бесконечности эмпатию - это антинаучно; и мораль на одной эмпатии не стоит даже близко; а с эмпатией у вас все ок, и даже перебор - если брать среднее по больнице;

//Этот аргумент, что "раз они нарушают обязательства, то и мне с ними как угодно можно" я, честно, никогда не понимал, можно мне или нет, это зависит от того, чего я хочу сам, и какой положу вектор своей воле.//

а вот если бы вы их расчеловечили, то и вопрос бы такой не стоял; я не задаюсь вопросом, что мне можно по отношению к урагану или котлете;

//и не потому что они колорады, а по праву и обычаю войны (силового конфликта, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия). Всё этически стерильно, мне обсуждать тут нечего//

на самом деле, это диалоги не об этике, а о психологии, просто народ не сильно понимает, что в какую сферу отнести;
обычай войны, он в отношении своих (если ты не приучен воевать со своими регулярно) срабатывает не сразу, сперва большинству людей приходится выйти с этими "своими" из договорных и виртуальных (но от этого не менее сильных) эмоциональных связей, что психика переживает частично, как разрушения образа себя любимого и системы ценностей;
человечеству известно валом культур, которые установили специальные правила и ритуалы (собственно, все обычаи войны - оно и есть, остальное - не война, а охота на добычу), которые дают сигнал, помогают перейти из отношений договора и привязанности к отношениям взаимного убийства, а потом обратно (дуэльные правила, например); у большинства одесситов соответствующего культурного механизма не было; его с успехом заменяет опыт, кстати;
так что тут одни переживают последствия подобного опыта, другие смотрят на эти последствия и опыт - и в страхе пытаются защититься от них, потому и читают морали и взывают к гуманизму (при чем к той стороне, которая априори способна про гуманизм понять), это банальный страх говорит, страх, что с тобой случится тоже самое и привычный мир рухнет;
третьи не понимают, в чем проблема (по разным причинам - кто крокодил, кто культурную норму санкционированного переключения враг/ сторона договора усвоил случайно, кто-то фантазирует по книжкам);
ну и есть четвертые, они издалека, но бурно, пытаются расчеловечить противника дальше, чтобы преодолеть угрызения совести - этим четвертым непосредственно ничего не угрожало, но общественный тренд велит ненавидеть, мстить и убивать; вот и накручивают себя;

Тут есть еще одна путаница, которую усугубляют колорады как здешние, так и российские. Ну. то есть, в их исполнении это уже не путаница, а прямой подлог, а у нас все-таки путаница. Вполне законная радость от того, что после ряда поражений народ вскинулся и погнал колорадов на пинках путается с противоречивыми чувствами по поводу гибели людей. А тут еще капают на головытем, что мы кагбэ не имеем права радоваться победе, потому что погибли люди, вышо.

Подлог, да, он самый.

про апдейт.: вы путаете силу эмоции, видимость ее проявлений, ее осознанность и ее наличие;
потому что никто на деле не радуется "что в дыму задохнулись", радуются, что победа и что противник получил по зубам; в дыму задохнулись запеченные колорады - это форма проявления радости от выживания и форма защиты от ужаса смерти и необходимости идти на риск - своей и чужой жизнью;

Про Одессу мне вообще недоступно, что тут пытаются уже сутки обсуждать, действия нашей стороны безупречны в моральном аспекте, по отношению к колорадам не сделали ничего такого, чего делать не следовало, и не потому что они колорады, а по праву и обычаю войны (силового конфликта, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия). Всё этически стерильно, мне обсуждать тут нечего.

А вот такие речи тебе, Хельги, в позор. Потому что свои жертвы та сторона, которой ты сочувствуешь, по этой модели не рассматривала никогда, с самого начала конфликта и по сей день. Ни про застреленных на Майдане, ни про избитых в Крыму, в Харькове, в Донецке, ни про убитых в той же Одессе. Ни разу, понимаешь ли, не видел, чтобы кто-то из ваших сторонников сурово говорил - "жалко людей, но те в своём праве, по обычаю войны". Ни вообще, ни в этом ЖЖ в частности. Нет, убийства людей с вашей стороны вами всегда воспринимались как преступления - и от тебя я возражений тому не видел, несмотря на то, что поводов хватало. Хотя, если твой стандарт прилагать, какие претензии могут быть к тем, кто вашу Небесную сотню поубивал? Батальон стрелять не умеет?

Но вот погибли не ваши от рук ихних, а наоборот - и из тебя тут же мужественное "а-ля гер ком а-ля гер" полезло? Этически стерильно? Можно не только стрелять, но и сжигать всем зданием?

Дисреспект.

Нет. Я всегда рассматривала смерти наших комбатантов именно как смерти комбатантов.

Мое возмущение вызывали похищения и пытки, что против всяческих конвенций, подвиги беркута типа броска гранаты в медицинскую палатку, а также стрельба по некомбатантам, имевшая место 18-10 февраля.

Привет, рад тебя видеть.

Напрасно не рассматривала, человек с битой, разумеется, никакой не мирный протестующий; но и я, к счастью, не духовный учитель майдана.
Претензии я бы принял, если бы я сам когда-нибудь говорил что-нибудь подобное, а потом вдруг обратное, а возражать всему, что считаю неверным, я не нанимался, у меня уже язык отвалился давно это делать, меня всё равно никто не слушает.

Мои претензии к януковичам совсем другие, это воровство, злоупотребление властью и национальная измена, а к беркутне та претензия, что они служили изменнику. Сверх остаётся ещё - ты, как человек военный, причём служивший в одной из немногих армий, которая такими вещами действительно грузится, знаешь - остаётся счёт по конкретике, благая задача минимизации нефункционального насилия.

По конкретике в Одессе всё чисто, человек, идущий на демонстрацию, цель которой - избиение и убийство участников враждебной демонстрации, без разделения в её рядах комбатантов/некомбатантов (а это декларация и регулярная практика антимайдана), и именно эта цель организаторами заявляется, а им поддерживается, - должен быть готов там умереть, даже если он туда идёт шариком помахать и морально поддержать своих бойцов, а сам никого пальцем не трогает, иначе это в самом деле называется "а нас за что". НЕправильным было бы целенаправленное избиение/убийство такого человека (махателя шариком при боевиках), с целью причинения ему физического вреда за шарик, но если его вместе с шариком убили, чтобы добраться до боевиков, стрелявших в противника из-за его спины, при том, что технической возможности просто отодвинуть в сторону его не было, и если ему это вдруг не понравилось, то пусть, как советовал Остап Ибрагимович Ипполиту Матвеевичу, обратится в лигу сексуальных реформ, может быть там помогут, посмертно, а больше я не знаю куда ему рекомендовать обратиться.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject