![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В точности по Блоку
По Марку Блоку, который в окопах Первой мировой, уже будучи дипломированным историком и подащим надежды медиевистом, с удивлением замечал, как сознание людей ХХ века упрощается до средневекового, и не только в других замечал, но и в себе отслеживал.
Об этом уж писали, но ничего, не вредно и еще раз.
В общем, да, отслеживаю. И в себе - в том числе.
Нет, никакой дегуманизации противника. Я достаточно плохой человек, чтобы обойтись без этого фокус-покуса. Режим цинизма на максимум - и понеслась. А что, тут кто-то собирался жить вечно? Напрасно, господа, бесполезное это занятие.
А вот в моей ФБшной френдленте люди в основном хорошие. Поэтому туда вчера было страшно смотреть. "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"
Но я им ничего не хочу предъявлять. Они три месяца находились под обстрелом говнометов с тем же самым: "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"
С кем подерешься - от того и наберешься.
Этот механизм, о котором писал Блок - он не просто так. Он для того, чтобы человек, находясь в состоянии постоянного стресса, не спятил.
Я не хочу, чтоб мои друзья спятили - поэтому пусть лучше так. Пусть они немного испортятся - но будут живыми и при уме.
Война, сказал Лиддел-Гарт, это такой способ решения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве необходимого граничного условия. Не обязательно ненавидеть, достаточно того, чтобы тебе было все равно, выживет этот человек или нет.
22 января я поняла: война. Им все равно, выживем ли мы. Для них тут нет (а может, и никогда не было) граничного условия.
Чтобы выжить при таком раскладе, нужно и для себя убрать это граничное условие. Не обязательно ненавидеть. Просто должно быть все равно. Поверьте, это лучше, чем туманящая мозги ненависть. Да, на той стороне баррикады, вполне возможно, хороший человек, он любит маму, жену и детей, выпиливает лобзиком или пишет стихи - но между нами конфликт по земельному вопросу, и я хочу жить, а потому мне все равно, выживет он или нет. Если он вовремя унесет ноги - я не стану преследовать, добивать и вырывать печенку, чтобы съесть сырой. Но если он атакует - что ж, для одного из нас этот день закончится раньше, чем запланировал календарь.
Впрочем, я глупости говорю. На такое равнодушие способны люди определенного психического склада, к счастью для человечества, немногочисленные. Остальные должны что-то над собой сделать, чтобы поверить, что противник не человек. Иначе они спятят.
Вот блин, хотела написать охуенно духовное про жен-мироносиц, а написала вот это. Ну и ладно.
Об этом уж писали, но ничего, не вредно и еще раз.
В общем, да, отслеживаю. И в себе - в том числе.
Нет, никакой дегуманизации противника. Я достаточно плохой человек, чтобы обойтись без этого фокус-покуса. Режим цинизма на максимум - и понеслась. А что, тут кто-то собирался жить вечно? Напрасно, господа, бесполезное это занятие.
А вот в моей ФБшной френдленте люди в основном хорошие. Поэтому туда вчера было страшно смотреть. "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"
Но я им ничего не хочу предъявлять. Они три месяца находились под обстрелом говнометов с тем же самым: "Жечь! Убивать! Всех до одного! Поганым железом и каленой метлой!"
С кем подерешься - от того и наберешься.
Этот механизм, о котором писал Блок - он не просто так. Он для того, чтобы человек, находясь в состоянии постоянного стресса, не спятил.
Я не хочу, чтоб мои друзья спятили - поэтому пусть лучше так. Пусть они немного испортятся - но будут живыми и при уме.
Война, сказал Лиддел-Гарт, это такой способ решения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве необходимого граничного условия. Не обязательно ненавидеть, достаточно того, чтобы тебе было все равно, выживет этот человек или нет.
22 января я поняла: война. Им все равно, выживем ли мы. Для них тут нет (а может, и никогда не было) граничного условия.
Чтобы выжить при таком раскладе, нужно и для себя убрать это граничное условие. Не обязательно ненавидеть. Просто должно быть все равно. Поверьте, это лучше, чем туманящая мозги ненависть. Да, на той стороне баррикады, вполне возможно, хороший человек, он любит маму, жену и детей, выпиливает лобзиком или пишет стихи - но между нами конфликт по земельному вопросу, и я хочу жить, а потому мне все равно, выживет он или нет. Если он вовремя унесет ноги - я не стану преследовать, добивать и вырывать печенку, чтобы съесть сырой. Но если он атакует - что ж, для одного из нас этот день закончится раньше, чем запланировал календарь.
Впрочем, я глупости говорю. На такое равнодушие способны люди определенного психического склада, к счастью для человечества, немногочисленные. Остальные должны что-то над собой сделать, чтобы поверить, что противник не человек. Иначе они спятят.
Вот блин, хотела написать охуенно духовное про жен-мироносиц, а написала вот это. Ну и ладно.
no subject
вот это и есть красивая поза; в вашем исполнении я ее нежно люблю (правда), но это декларация; практика показывает другое, если бы вы из числа людей вычеркнули большинство страны, то не убивались бы, как качество населения понизилось, а сидели бы себе местным пропутинским феодалом и из зверей двуногих ренту добывали стахановскими методами;
//Ну тупо - всех, кто в начале 90-х устремился здесь разворовывать "себе на бизнес" бюджетные деньги, предназначавшиеся пенсионерам и детским больницам, я из списков "людей" вычеркнул автоматом. //
угу, и как, многих пытали, убили, обманули, развели на деньги в ответ? ну раз они не люди, а примерно - как коровы на ферме или бешеные собаки? на них ведь правила не распространяются, так что их не только в благородном бою убивать можно, но и в вещи или сырье превращать;
что, в вещи или сырье так сразу не получается? вы тогда, вроде как, в них превратитесь?
а теперь вернемся к исходному примеру, откуда вся эта беседа произошла, т.е. к вчерашней Одессе и эмоциональной реакции народа на гибель сепаратистов в пожаре: в тот момент, когда человек на секунду кричит "так им и надо было, пусть горят!", пока он себе верит, его не интересует, стал ли он похож на сепаратистов-убийц, ему без разницы, потому что мораль (пусть на секунду, пока психика в стрессе), но не распространяется на сепаратистов больше; потом большинство народа попускает, остается только опыт;
вот этот момент, что вы в отношении крокодилов в крокодила играть не собираетесь, а вводите пределы - он показателен
no subject
Этот аргумент, что "раз они нарушают обязательства, то и мне с ними как угодно можно" я, честно, никогда не понимал, можно мне или нет, это зависит от того, чего я хочу сам, и какой положу вектор своей воле.
Про Одессу мне вообще недоступно, что тут пытаются уже сутки обсуждать, действия нашей стороны безупречны в моральном аспекте, по отношению к колорадам не сделали ничего такого, чего делать не следовало, и не потому что они колорады, а по праву и обычаю войны (силового конфликта, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия). Всё этически стерильно, мне обсуждать тут нечего.
upd В общем, я подозреваю, если бы другие чувствовали примерно как я, то они бы вполне удовлетворились тем, что врагу морально безупречными действиями нанесено поражение, и им не надо было бы накручивать себе неприличную радость от того, что кто-то в дыму задохнулся, ибо ну а чего в этом обстоятельстве хорошего-то. Не знаю, я не вижу, что по-моему получается во вред, а по ихнему, с системно необходимой накруткой - хорошо.
no subject
я не знаю такого объяснения, про стремящуюся к бесконечности эмпатию - это антинаучно; и мораль на одной эмпатии не стоит даже близко; а с эмпатией у вас все ок, и даже перебор - если брать среднее по больнице;
//Этот аргумент, что "раз они нарушают обязательства, то и мне с ними как угодно можно" я, честно, никогда не понимал, можно мне или нет, это зависит от того, чего я хочу сам, и какой положу вектор своей воле.//
а вот если бы вы их расчеловечили, то и вопрос бы такой не стоял; я не задаюсь вопросом, что мне можно по отношению к урагану или котлете;
//и не потому что они колорады, а по праву и обычаю войны (силового конфликта, в котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия). Всё этически стерильно, мне обсуждать тут нечего//
на самом деле, это диалоги не об этике, а о психологии, просто народ не сильно понимает, что в какую сферу отнести;
обычай войны, он в отношении своих (если ты не приучен воевать со своими регулярно) срабатывает не сразу, сперва большинству людей приходится выйти с этими "своими" из договорных и виртуальных (но от этого не менее сильных) эмоциональных связей, что психика переживает частично, как разрушения образа себя любимого и системы ценностей;
человечеству известно валом культур, которые установили специальные правила и ритуалы (собственно, все обычаи войны - оно и есть, остальное - не война, а охота на добычу), которые дают сигнал, помогают перейти из отношений договора и привязанности к отношениям взаимного убийства, а потом обратно (дуэльные правила, например); у большинства одесситов соответствующего культурного механизма не было; его с успехом заменяет опыт, кстати;
так что тут одни переживают последствия подобного опыта, другие смотрят на эти последствия и опыт - и в страхе пытаются защититься от них, потому и читают морали и взывают к гуманизму (при чем к той стороне, которая априори способна про гуманизм понять), это банальный страх говорит, страх, что с тобой случится тоже самое и привычный мир рухнет;
третьи не понимают, в чем проблема (по разным причинам - кто крокодил, кто культурную норму санкционированного переключения враг/ сторона договора усвоил случайно, кто-то фантазирует по книжкам);
ну и есть четвертые, они издалека, но бурно, пытаются расчеловечить противника дальше, чтобы преодолеть угрызения совести - этим четвертым непосредственно ничего не угрожало, но общественный тренд велит ненавидеть, мстить и убивать; вот и накручивают себя;
no subject
no subject
no subject
потому что никто на деле не радуется "что в дыму задохнулись", радуются, что победа и что противник получил по зубам; в дыму задохнулись запеченные колорады - это форма проявления радости от выживания и форма защиты от ужаса смерти и необходимости идти на риск - своей и чужой жизнью;
no subject
А вот такие речи тебе, Хельги, в позор. Потому что свои жертвы та сторона, которой ты сочувствуешь, по этой модели не рассматривала никогда, с самого начала конфликта и по сей день. Ни про застреленных на Майдане, ни про избитых в Крыму, в Харькове, в Донецке, ни про убитых в той же Одессе. Ни разу, понимаешь ли, не видел, чтобы кто-то из ваших сторонников сурово говорил - "жалко людей, но те в своём праве, по обычаю войны". Ни вообще, ни в этом ЖЖ в частности. Нет, убийства людей с вашей стороны вами всегда воспринимались как преступления - и от тебя я возражений тому не видел, несмотря на то, что поводов хватало. Хотя, если твой стандарт прилагать, какие претензии могут быть к тем, кто вашу Небесную сотню поубивал? Батальон стрелять не умеет?
Но вот погибли не ваши от рук ихних, а наоборот - и из тебя тут же мужественное "а-ля гер ком а-ля гер" полезло? Этически стерильно? Можно не только стрелять, но и сжигать всем зданием?
Дисреспект.
no subject
Мое возмущение вызывали похищения и пытки, что против всяческих конвенций, подвиги беркута типа броска гранаты в медицинскую палатку, а также стрельба по некомбатантам, имевшая место 18-10 февраля.
no subject
Напрасно не рассматривала, человек с битой, разумеется, никакой не мирный протестующий; но и я, к счастью, не духовный учитель майдана.
Претензии я бы принял, если бы я сам когда-нибудь говорил что-нибудь подобное, а потом вдруг обратное, а возражать всему, что считаю неверным, я не нанимался, у меня уже язык отвалился давно это делать, меня всё равно никто не слушает.
Мои претензии к януковичам совсем другие, это воровство, злоупотребление властью и национальная измена, а к беркутне та претензия, что они служили изменнику. Сверх остаётся ещё - ты, как человек военный, причём служивший в одной из немногих армий, которая такими вещами действительно грузится, знаешь - остаётся счёт по конкретике, благая задача минимизации нефункционального насилия.
По конкретике в Одессе всё чисто, человек, идущий на демонстрацию, цель которой - избиение и убийство участников враждебной демонстрации, без разделения в её рядах комбатантов/некомбатантов (а это декларация и регулярная практика антимайдана), и именно эта цель организаторами заявляется, а им поддерживается, - должен быть готов там умереть, даже если он туда идёт шариком помахать и морально поддержать своих бойцов, а сам никого пальцем не трогает, иначе это в самом деле называется "а нас за что". НЕправильным было бы целенаправленное избиение/убийство такого человека (махателя шариком при боевиках), с целью причинения ему физического вреда за шарик, но если его вместе с шариком убили, чтобы добраться до боевиков, стрелявших в противника из-за его спины, при том, что технической возможности просто отодвинуть в сторону его не было, и если ему это вдруг не понравилось, то пусть, как советовал Остап Ибрагимович Ипполиту Матвеевичу, обратится в лигу сексуальных реформ, может быть там помогут, посмертно, а больше я не знаю куда ему рекомендовать обратиться.
no subject
Это всё рассуждения правильные, но к ситуации со зданием не относящиеся:
«Патриоты переформировались и колонами пошли на Куликовое поле, где находился палаточный городок Сепаратистов.» (линк)
«Поначалу пожарка во главе сотен самообороны возглавляет марш на Куликово поле – майдановцы горят желанием "разорвать лагерь сепаратистов" на Куликовом поле.» (линк)
Это называется не самооборона, а месть + превентивный удар, если угодно, стремление разгромить противника до конца. Мотив вполне понятный, но оправданий, тобой приведённых, не имеющий. Никто не заставлял штурмующих проходить два километра от Греческой до Куликова поля и поджигать здание, для минимизации жертв среди своих его, напротив, стоило не трогать. Поэтому и ответственность за сгоревших на них совсем не та же, что за погибших с пророссийской стороны в драке на Греческой, если такие вообще были.
P.S. Не Ипполиту Матвеевичу, а Михаилу Самуэлевичу.
no subject
За всё время ни одесский, ни любой другой антимайдан ни разу не осудил насилие в отношении майдановцев, неизвестно ни о каких их внутренних дискуссиях даже на эту тему, а декларировали они намерение его применять - регулярно. Я не к тому, что они "должны были осудить", боже меня упаси за них решать, что им делать, но вообще у любых действий есть такое свойство, что от них последствия наступают.
В прошлый раз мы рассмотрели пример антимайдановца - махателя шариком, который, будучи сам неподходящих для боя кондиций, пошёл на Греческую, чтобы однако личным присутствием морально поддержать и криком "Расия!" вдохновить своих товарищей-боевиков в затеянном ими деле. Он пошёл, а другой не пошёл, а в полевой кухне антимайдана на Куликовом поле варил в это время кашу для героев, дабы они подкрепили силы, когда они вернутся в лагерь усталые, но довольные (не знаю, была ли там у них полевая кухня, так что это чисто гипотетическая конструкция). Вот, придти и бросить в эту кухню гранату - нехорошо. А снести лагерь в месте с кухней люди, которых антимайдан атаковал на Греческой - полностью вправе, и если они этого не сделают, то нападения на них, аналогичные произошедшему будут продолжаться дальше. Именно по принципу необходимой и достаточной самозащиты они это сделать вправе, а по элементарному разумению им это сделать - необходимо.
=продолжение следует=
no subject
Необходимо понимать. Одесский антимайдан - это не случай города, который захватила некая вооруженная группировка, коя пользуется отчасти поддержкой жителей, но непонятно в какой мере, их, собственно, ни о чём не спрашивали (пусть Славянск) - и вот население города попадает под каток войны. Это даже не случай Газы, где правительство, формально объявившее вам войну, было населением свободно выбрано, точно известно, что они его в большинстве поддерживают - но в большинстве, а есть же ещё и меньшинство, и те, кто за Хамас не голосовал, или голосовал против. Антимайдан - это самоорганизованный коллектив добровольцев-единомышленников, его членом невозможно стать не по собственной воле. Это добровольческий коллектив, на протяжении более двух месяцев осуществлявший систематические насильственные действия в отношении своих противников, другого самоорганизованного добровольческого коллектива, и открыто заявлявший, что цели его в отношении этого насилия простираются гораздо дальше того, что сейчас сделано. Таким образом членов этого коллектива, не несущих ответственность за силовые акции его боевой части, просто нет - эту ответственность несёт и тот антимайдановец, который, предположим такое, был с самого начала принципиально против насилия, и всегда призывал товарищей от него отказаться, но если он при этом оставался членом коллектива, его призывам не внемлющего, он ответственность эту несёт. Ответственность его - это не значит, что его можно просто поймать и избить, за то что он колорад, хотя бы и ненасильник (кстати, именно так регулярно поступают с майдановцами антимайдановцы, не заморачиваясь, боевик перед ними или штатский). Это значит, что враждебный коллектив, с которым у его коллектива война, не обязан ему предоставить и гарантировать свободу слова-собраний etc., право мирно сидеть на Куликовом поле с плакатиком "Хочу к Путину" в лагере антимайдана в то время, как его товарищи, не разделяющие его пацифизма, бьются на Греческой. Ибо такие гарантии даются одними согражданами - другим лояльным к ним согражданам. А членам организации, которая на них сейчас предпринимает вооруженную атаку, никакие граждане таких гарантий не предоставляют, если они из ума не выжили. И изгнание его с Куликова поля с уничтожением по ходу плакатика о любви к Путину - после происшествий на Греческой - это не попрание свободы собраний, а акт достаточной самообороны.
=окончание следует=
no subject
Наконец, если лагерь такого коллектива атакован противником (у которого коллектив только что убил несколько человек, на них напав по предварительному и заранее декларированному решению), а наш антимайдановец-пацифист не покидает место боя, а вместе со своими коллегами-боевиками запирается в здании, составлявшем часть системы обороны лагеря, то он себя тем самым показывает человеком мужественным, но вот что ему в этой ситуации не то что враги-майдановцы, а даже Яхве гарантировать не может - это физической безопасности. Враги-майдановцы по праву и справедливости обязаны ему её гарантировать в случае, если антимайдановцы осаждённые сдаются, или просят о переговорах (на время переговоров), или просто кричат: "Стойте, не атакуйте, не надо, у нас здесь гражданские, дайте им выйти!" В этом случае, если наш герой согласится уйти - допустим, он как человек отважный категорически не хотел, но товарищи его уговорили, что он принесет больше пользы их делу, гарантированно оставшись в живых - ему должна быть обеспечена жизнь и телесная неприкосновенность (не свобода - это по обстоятельствам, может, их задержат и фильтровать будут). Наконец даже - если антимайдановцы, засевшие в здании, просто доводят до сведения осаждающих, что в здании некомбатанты, и просят воздержаться от штурма, дабы те не пострадали, и требуют для них гарантий свободного прохода, дабы они не были задержаны - это может стать предметом переговоров, и заложиться на то обстоятельство, что вот, там их некомбатанты, и как бы всё предстоящее, в связи с этим, э, минимизировать - это, в принципе, со стороны осаждающих правильно. .... Но вот, извини, если осаждённые не предпринимают ни одного из этих действий, и вместо этого ведут из здания огонь и метают молотова - а под стенами за спинами боевиков майдана такие же некомбатанты - то вот это уже значит, что никому в том здании осаждающие не должны ничего до момента, когда те перестанут быть источником актуальной угрозы, т. е. до прекращения ими вооружённого сопротивления - потому ли прекращения, что они передумали его оказывать, или потому ли, что большую часть их воинов уже убили. А это так и было, как только пожар в доме профсоюзов парализовал боевую активность антимайдановцев, их стали спасать из огня подручными средствами.
Мне, наверное, нечего добавить.
PS Ты прав, Михаилу Самуэльевичу :)