Вася Гондорский - мудак

[morreth]

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Comments

[vagonsky.livejournal.com]

Ооо, дааа, я проникся НАСТОЯЩЕЙ невежливостью. Больше не надо, умоляю.

Я прекрасно знаю, какой Вы можете быть невежливой. Только для меня невежливость не исчерпывается словами "мудак" и "жопа". И Вам это тоже должно быть известно.
Просто Ваше несогласие выражается не в нормальном споре, а в декларировании того, что Ваш оппонент - нечистоплотный демагог.
Мне странно одно.
Вы ведь человек с очень острым умом и широкой эрудицией. Вы человек религиозный и потому должны обуздывать свой темперамент. Но почему же вместо нормального обсуждения мы слышим визги и хлопанье дверьми? Неужели Вам не понятно, что это только вредит точке зрения, которую Вы отстаиваете и придает веса аргументам Ваших противников?

[katherine-kinn.livejournal.com]

А у противников есть аргументы?
Вы, Вася, давно спорите спора ради. С тем же Гуревичем - невнимтаельно читали, не знаете темы, не знаете этой области вообще.
Нет, ну я уже усекла, что вы все понимаете отлчино. Это я дура и ничгео не понимаю, хотя и саги в оригинале читала, и по германистике прослушала все наши обязательные и факультативные курсы, и практически все новые работы (на русском) в этой области читаю...
Вы ж германистику вприглядку превзошли, где мне с вами тягаться...

[vagonsky.livejournal.com]

Блистательный сарказм, Кэтрин, снимаю шляпу.
Да, у противников есть аргументы. Надеюсь, и у Вас они есть. Но пока что Вы охотнее пользуетесь аргуметнами из серии "Вы не поняли". Ну так это тоже надо аргументировать. Я тоже могу сказать "Вы не поняли". И что? Содержательный спор?
Нет, у Вас же шворц. Вам можно говорить ВСЕ, ЧТО УГОДНО о германистике или литературоведении только потому, что Вы прослушали курсы и прочитали работы. Сага - это не эпический жанр? Конечно нет. Ведь если кто-то возьмется спорить и опровергать это утверждение с цитатами, можно просто помахать шворцем - и других аргументов не нужно.
Три функции текста прямо вытекают из критерия Якобсона? Ну конечно да, ведь это сказала Кэтрин Кинн.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, это не я сказала. Это на семинаре по семиотике говорили :-)
Да и у Лотмана отправная точка - соотношение плана содеражния с планом выражения (в несколько других терминах).
И сага - жанр не эпический. Близкий, чатсично пересекающийся. но не эпический. вы сходите обратно на ХА, почитайте мой ответ Вайсу.

А еще. Вася, знаете, в чем между нами разница? Я знаю, о чем говорю - пусть даже на уровне многолетнего любопытствования в смежной области, а вы - нет.
Просто_Вася - форевер.

Тут есть некое но

[el-d.livejournal.com]

Катерина, есть одна проблема, _объяснять_ ты обычно не объясняешь. Начинаешь с констатаций. (Знаю за собой ту же привычку, это кажется вообще проблема родного гуманитарного преподавания.) А собеседники-то, как правило, действительно дилетанты, контекст им неочевиден, им его заявлять, а демонстрировать нужно. Пройтись с цитатами подробно и показать, что вот, смотрите, сага относится к эпической группе и потому, что родственна, и потому, что больше отнести ее некуда, но обладает теми-то и теми-то параметрами, из-за которых те-то и те-то характеристики эпоса к сагам отношения не имеют.

С уважением,
Антрекот

Re: Тут есть некое но

[katherine-kinn.livejournal.com]

Оно есть, и это точно на уровне подражания :-)
Но я там прочитала уже кратенькую лекцию по сагам и эпосу. А главное - все это у Гуревича же и изложено... У него ж это монументальный труд, с разбором и примерами.

Сага, конечено, не эпос

[nemka.livejournal.com]

вроде Илиады, а другой жанр, хотя бы потому, что она в прозе. Но не относится ли и этот жанр полностью к эпическим, как и роман? Ведь драматики и лирики там мало, не больше, чем и в самих эпосах?

Дискуссию я не читала, просто вопрос меня заинтересовал.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, не относится. Роман, кстати, тоже.
Дело в том, что саги очнеь разнородны и объединены только одним - это прозаические хроникообразные повествования, которые считаются изложением реально бывших событий.
И тут мы имеем спектр от совершенно бытовой "Саги о людях с Лососьего берега" (хронику рождений, случаев, свадеб, скандалов, ссор и тяжб) до романтической "Саги о Гуннлауге Змеином Языке" (явно вымышленный герой и события, хотя весьма правдоподобные), от "Вёльсунга-саги", в которой излагается эпический цикл о Сигурде-драконобойце, до переводной "Саги о Тристане и Исельт". А еще есть "Пряди" - отдельные истории об отдельных людях. Среди которых имеются натуральные фольклорные былички, вроде той пряди, в которой один деятель вышел на двор в нужник, там обнаружился черт - а справиться с чертом удалось только при помощи святого. И вся история происходит в нужнике.
Во многих сагах имеется элемент волшебного (например, драка Греттира с великаншей).
Элемент эпичности в них есть - но в некоторой их части.
То есть в форме саги бывают и эпические произведения, и бытовые, и хроники.

Re: Сага, конечено, не эпос

[vagonsky.livejournal.com]

Почитайте "Эдда и сага" А.Я.Гуревича, стр.116-117, там дважды прямо и недвусмысленно сказано, что сага, при всех оговорках, принадлежит эпосу, хоть и отличаясь от иных его жанров.
У меня просто такое ощущение, что Кэтрин не находит в себе моральных сил признать свою неправоту, и потому мы слышим вновь и вновь апелляции к дилетантизму, незнанию контекста и т.д. и т.п.
А ведь все очень просто, открываем книгу и читаем:

"Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров.

В саге сравнительно немного эпических преувеличений. Даже свершая героический поступок, ее персонаж редко выходит за пределы человеческих возможностей (хотя нередко герой достигает предела этих возможностей, когда, сражаясь один против многих, побеждает их или обращает в бегство). У авторов саг нет тенденции нагнетать число участников боя (ср. хотя бы «Сагу о Вёльсунгах», где Гуннар и Хёгни возглавляют небольшой отряд, с «Песнью о нибелунгах», в которой фигурируют тысячные массы воинов).

В других произведениях эпоса от истории остались одни имена героев и королей, перенесенные в эпическое время и в эпическое пространство; в сагах же действуют некогда в самом деле жившие люди, действуют в реальных обстоятельствах, на своей родине, во времени, которому нельзя отказать в историчности.

Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами, приближающимися к романным. Если иные произведения эпоса написаны языком, который сам по себе создает у слушателей, читателей уверенность в существовании непреодолимой грани, отделяющей изображаемый мир от привычного мира аудитории, то подкупающе простой, обыденный язык саги, точный, лишенный каких бы то ни было возвышенных красот, напротив, способствует стиранию этой грани. Точнее сказать, он не уничтожает этой грани, ибо она налицо, но безыскусный язык порождает сильнейшую иллюзию близости и коммуникабельности обоих миров — эпохи саг и эпохи Стурлунгов. То, что сага функционировала в обществе, живо ощущавшем свою непосредственную связь — историческую, генеалогическую, территориальную, культурно-психологическую — с миром саги, в высшей степени усиливает эту иллюзию у читателя нового времени.

Ведь мы привыкли к тому, что в эпосе воспевается далекое прошлое, некое «когда-то». Между тем наряду с сагами об исландцах, посвященными событиям IX – первой половины XI в. (точнее — между 870 и 1030 гг.), существовали саги о конунгах, захватывавшие и более позднее время («Круг земной» и «Красивая кожа» — вплоть до 1177 г., другие королевские саги — даже XIII в.; то же относится и к «Саге о Стурлунгах»). В этих сагах грань между изображаемым временем и временем записи еще более стерта. С другой стороны, существовали саги о древних временах (т. е. временах, предшествовавших колонизации Исландии), где такая грань видна сильнее и не только из-за большей временной дистанции, но и из-за сказочно-фантастического способа изображения прошлого. Сага родовая стоит между теми и другими, отличаясь и от саг о древности, и от саг о современности, — у нее своя поэтика.

И тем не менее при всех оговорках, сага принадлежит эпосу."
(с) А.Я.Гуревич

Re: Сага, конечено, не эпос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, мне вот интересно, вы долго еще не додумаетесь посмотреть, из каких определений эпоса исходит Гуревич в данной работе - и из каких я? :-) Это раз. (хотя я вам уже намекала). вы почитайте дальше о поэтике родовой саги, которая не-эпос. И которой подражает Толкин в "Нарн и Хин Хурин"...
А два - те самые особенности поэтики, из-за которых разгорелся сыр-бор... И которые вы благополучно пропустили. Вы удивительно предсказуемы.

Re: Сага, конечено, не эпос

[vagonsky.livejournal.com]

Во-первых, Кэтрин, намеков дилетантам вроде меня недостаточно - Вы же понимаете. Приведите цитаты, приведите определения - вот и будет нам нормальный спор. Если Вы имели в виду "другой" эпос, не тот, о котором пишет Гуревич, то нечего было говорить, что "у Гуревича сказано, что сага - не эпос". Как минимум признайте, что у Гуревича сага - это эпос, но Вы понимаете эпос в ином смысле.
Про родовую сагу докажите, что она не-эпос, а то у Гуревича, опять-таки, говорится о родовых сагах. Ну и так далее.

Re: Сага, конечено, не эпос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, на стр.183 означенного треда содержится развернутый ответ Радио_Вайсу. ВОзможно, вы не читаете ответов, адресованных в терде не вам. Поэтому повторю, специально для вас:
---------
Вайсс, нет, не принадлежит. Сага и эпос - пересекающиеся, но не тождественные множества. Есть эпические саги, а есть бытовые и исторические. И у них средства выражения несколько разные.
С сагами и вообще скнадинавскими штуками что интересно? Во-первых, эпического героического цикла там нет. В классической форме - с наличием единого текста, вроде "Манаса", нартов или "Илиады", в которых бы концентрировано сходились в последовательном действии эпические персонажи. Единственный текст такого рода - "Вёльсунга-сага" - поздний, зафиксирован в жанре "лживых саг" и являет собой обратную архаизацию германского нибелунгского цикла. Там даже слово "куртуазия" присутствует...
Скандинавский эпос бытовал в форме отдельных песен, вис и историй, которые - внимание - сливались с устными хроникальными повествованиями. Эддические песни НЕ ИЗЛАГАЮТ событий эпоса. В лучшем случае - это отдельные эпизоды.
И та же "Вёльсунга-сага" включается в эпос в сравнении с мировым эпосом - потому что пов сей скандинавской культуре торчат упоминания, ссылки и фрагменты историй о Сигмунде, Хельги и Сигурде с Брюнхильд и Гудрун.

Причем наблюдается такая картина: есть эддическая поэзия, с характерной строфой и поэтическими приемами, см. "Старшую Эдду". есть традиция прозаического повествовательного рассказа - историческая и бытовая сага, в которой часто есть элементы волшебного (Греттир был совершенно реальным человеком, его история в саге изложена вполне исторично, но там же присутствует сражение с великаншей и нырок под водопад, например). И есть поздние прозаические изложения ЭПИЧЕСКИХ сюжетов приемами саги.

"Сагу о Ньяле" нкиак нельзя назвать эпическим произведением - это семейная хроника. И подобные саги составляют подавляющее большинство...

Вообще-то это большая и интересная тема, Гуревич рассматривает эпические аспекты саги - но сага, особенно семейная (историческая) не является эпосом. Имея при этом его повествовательные черты.
И кстати, у Гуревича как раз я большую часть этого и вычитала (остальное - у Стеблина-Каменсокго :-)). Просто на примере Васи хочу еще раз предупредить всех: дилетант должен делать поправку на свой дилетантизм!
Книга Гуревича написана для тех, кто знает саги, их генезис, их особенности. И может сравнить ту же "Сагу о Ньяле" с "Песней о Роланде" (вот где чистейший, незамутненный ничем эпос!)
ну, и следует учитывать.ч то термин "Эпос" так же емко, как и термин "Трансгрессия", вдобавок разные школы.... и далее по тексту.
---------

Re: Сага, конечено, не эпос

[vagonsky.livejournal.com]

Очень развернуто и познавательно.
Но, возвращаясь к теме дискуссии, в сухом остатке имеем Ваше утверждение: "Гуревич рассматривает эпические аспекты саги - но сага, особенно семейная (историческая) не является эпосом."
Которое прямо противоречит словам Гуревича, которые я привел выше.
Sapienti sat.

Так.

[el-d.livejournal.com]

Не противоречит. Вернее, не совсем противоречит. Вы действительно вне контекста.
С точки зрения общей поэтики*, сага, особенно родовая сага - не эпос. Она не обладает характерными чертами эпической поэтики (что, собственно, и перечисляет Гуревич в приведенной Вами цитате).
Но с другой стороны, сага ориентирована на повествование, ее текст мыслится как носитель-посредник и она задает временную дистанцию между слушателем/читателем и происходящим. И поэтому, в тот период ее просто больше некуда отнести, иначе как к эпосу. А сами саги не обладают достаточным количеством системных уникальных признаков, чтобы образовать собственную категорию.
Так что в той области, о которой говорила Катерина, родовая сага действительно _не_ эпос и у Гуревича это очень четко сказано.

(*)"Поэтика - наука о строении лит. произведений и системе эстетич. средств, в них используемых. Состоит из общей П., исследующей худож. средства и законы построения любого произведения; описательной П., занимающейся описанием структуры конкретных произведений отдельных авторов или целых периодов, и исторической П., изучающей развитие лит.-худож. средств. При более широком понимании П. совпадает с теорией литературы, при более узком — с исследованием поэтич. языка или худож. речи." Иванов Вяч. Вс.

С уважением,
Антрекот

Re: Так.

[vagonsky.livejournal.com]

Антрекот, простите, а как Вы с точки зрения общей поэтики объясните слова Арона Яковлевича?
Давайте, что ли, и я Вас введу в контекст обсуждения:
На мои слова о нравственной оценке в эпосе Кэтрин возразила следующим утверждением:
"Вася, сага - это не эпос!!! И у Гуревича об этом сказано."
Мне ничего не оставалось, как процитировать соответствующий абзац.
На что мне было отвечено, как Вы понимаете, переходом на мою личность и неумение читать.

Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[el-d.livejournal.com]

"Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами..." и далее. Стилистика + изобразительные средства - это общая поэтика и есть. То есть литературовед тут автоматически регистрирует, о чем речь.
_В этом смысле_ сага не эпос и у Гуревича-таки об этом сказано.
Сага отличается от эпоса очень резко набором изобразительных средств. Собственно, этот набор у родовой саги с классическим эпосом практически не совпадает. В частности, методы выражения авторской позиции принципиально иные.
У того же Гуревича, если не ошибаюсь, есть прекрасный разбор саги о годи Фрейра с выводом, что в тексте дана очень жесткая этическая оценка ситуации и что с точки зрения рассказчика и аудитории любая попытка искусственно ограничить чью-то (в том числе и свою) свободу - вещь негодящая и готовый рецепт для катастрофы. Причем, прямо это нигде не сказано - выражено это структурой текста.
Другой пример - из моих любимых. Очень часто в сагах о тех вещах, которые он считает важными, рассказчик говорит в настоящем времени, а о менее важных, в прошедшем (часто в пределах одного предложения).
Так что авторскую позицию, зная особенности поэтики саг, можно вычислять очень неплохо.
А вот обвинять Вас в неумении читать - бессмысленно. Вернее, имело бы смысл, если бы Вы были литературоведом. Ей следовало просто объяснить Вам, что Гуревич рассматривает эпос и сагу в _двух разных_ контекстах - и в интересующем вас для данного спора контексте сага - не эпос. Но как уже было сказано, Катерина очень плохо умеет объяснять очевидные для нее вещи. И очень нервно реагирует на буквалистические прочтения специальных текстов. Что не есть хорошо.

С уважением,
Антрекот

Re: Сага, конечено, не эпос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Конечно, понятно. ЧТо Вася "Песнь о Роланде" от "Прядей об исландцах" отличить не может.
На самом деле может, конечно, Но ему очень хочется доказать, что оппонент ничего не понимает... Вот и старается. Все, Вася, вы окончтаельно докзаали, что никакой вы не "Гондорский", Вы - Просто_Вася. С чем вас и поздравляю. Демагог из вас знатный, прямо по Шукшину.
Вы как к проблеме шаманизма у народов Севера относитесь?

Катерина, Юпитера ради...

[el-d.livejournal.com]

Вы не знаете, так ли это. Так не предполагайте.
В конце концов, у "Песни о Роланде" и "Саги о Греттире" тоже есть пересекающиеся параметры, а человеку другой профессии неоткуда знать, что тут определяющее.
И потом, с чисто практической точки зрения всегда лучше подробно объяснить. Тогда совесть спокойна - и для окружающих ситуация проясняется.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Согласна. НО тепец уже урвался. Я довольно долго предполагала в Васе добросовестного дилетанта - как в Вайсе, например. Последние обмены репликами показывают, что суть ему не интересна, а интересно утоптать оппонента.
Но все имеет и хорошую сторону - эта саговая опупея таик подвигла меня достать свой старый доклад и довести его немножко до ума, чтобы поставить на АнК наконец..

Просто реплика без претензии на новую дискуссию

[estellgreydaw.livejournal.com]

Вася, будьте осторожнее со словами. У слова "должны" очень своеобразный семантический ряд. Позвольте сказать вам, что никто из ваших оппонентнов ничего вам не должен до тех самых пор, пока вы не задумаетесь о вашем собственном поведении и о том, а не должны ли вы что-то кому-то.

Re: Просто реплика без претензии на новую дискуссию

[vagonsky.livejournal.com]

Эстелл, конечно, никто мне ничего не должен. Просто у меня, видимо, есть сформировавшийся взгляд на понятие "религиозный человек", и раз уж кто-то себя таковым декларирует, то он должен вести себя соответствующим образом. Хотя бы самому себе.
Мое поведение тут ни при чем, если Вы перечтете то, что я написал Ольге, Вы увидите, что о чьих-то долгах мне там нет ни слова.

А вам не кажется, что

[starsword.livejournal.com]

Вашему представлению объект вовсе не обязан соответсвовать? ЧТо ваше представление может быть ошибочным?
Вы исходите из того, что ваше представление о религозном человек является истинным?

Re: А вам не кажется, что

[vagonsky.livejournal.com]

Нет, вообще-то мне так не кажется. Мне кажется, что обязан, впрочем, я допускаю возможную ошибочность своей точки зрения и истинной ее не считаю. Ну так опровергните ее. Докажите мне, что мое представление о религиозном человеке ошибочно, желательно с цитатами. А я Вам процитирую из Катехизиса (да и из Евангелия, впрочем) о способах ведения дискуссии.

Re: Просто реплика без претензии на новую дискуссию

[estellgreydaw.livejournal.com]

Просто у меня, видимо, есть сформировавшийся взгляд на понятие "религиозный человек", и раз уж кто-то себя таковым декларирует, то он должен вести себя соответствующим образом
Вася, но это _Ваш_ взгляд на это понятие. А не Вы ли постулировали субъективизм? В таком случае, то, что это Ваш взгляд, вовсе не подразумевает, что это объективная данность.
И потом, Вася, Вы, как всегда, опять подменяете понятия.
ПС: Вася, могу Вас поздравить: Вы уникум. В том смысле, что у Вас напрочь отсутствует ассоциативное мышление и наличествует только логическое. Это большая редкость.

Re: Просто реплика без претензии на новую дискуссию

[vagonsky.livejournal.com]

Эстелл, я постулировал субъективизм только в сфере оценок. Конечно, мой взгляд в любом случае не претендует на то, чтобы быть объективной данностью. В таком случае, может быть Вы мне расскажете, как же должен вести себя человек, называющий себя религиозным? Или у Вас нет такого взгляда?
Про ассоциативное мышление смешно, конечно. :)
Вы, Эстелл, в своем желании оскорбить меня, заходите все дальше.