Вася Гондорский - мудак

[morreth]

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Comments

Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[vagonsky.livejournal.com]

Закон исключенного третьего хорош для высказываний, которые подразумевают полное включение в множество. В этом же случае, как мне кажется, имеет место есколько иная ситуация:
Множество E включает в качестве своих собственных подмножеств множества, скажем, A, B, и C.
S отличается от каждого из этих множеств. Имеем ли мы право говорить, что S поэтому не принадлежит E? Для меня очевидно, что нет, не имеем (тем более, что в источнике как раз прямо указано, что S принадлежит E).

S по конкретному критерию

[el-d.livejournal.com]

не обладает свойствами объектов, принадлежащих множеству Е.
Что тоже указано в источнике не менее четко.

С уважением,
Антрекот

Re: S по конкретному критерию

[vagonsky.livejournal.com]

S, еще раз подчеркиваю, не обладает свойствами A, B и C, входящих в E.
Это, естественно, не дает права исключать S из E.
Специально указано, что S в E входит.

По _другому_ критерию

[el-d.livejournal.com]

Вот это - опять-таки - классический случай отсутствия контекста.
В литературоведении по очень многим вопросам _нет_ единой устоявшейся системы критериев. Если Вы посмотрите профессиональные словари на "эпос", Вы найдет там как минимум три несовпадающих определения. Так что никаких "естественно".
Кстати, S не обладает свойствами _всех_ прочих элементов, входящих в Е. Не A, B и C, а всех. И все прочие элементы не обладают свойствами S.
А к эпосу S относится по критерию повествовательности. Потому что более родов, обладающих этим параметром, в то время не существовало.
Итак, по критерию А S относится к множеству Е, а по критерию В - нет.

С уважением,
Антрекот

Re: По _другому_ критерию

[vagonsky.livejournal.com]

Даже все отличие от признаков всех подмножеств не является критерием, если они не являются признаками, формирующими множество, системными.
Число два - единственное простое четное.
Сага эпична не только по признаку повествовательности. Есть еще и эпическая дистанция, и отсутствие прямой авторской оценки, да много чего.
И уж совсем дело не в несовпадении определений, поскольку спорил я по вопросу существования конкретного утверждения в конкретной книге.

Вася,

[el-d.livejournal.com]

дистанция есть (это как раз параметр повествовательности, дистанция, как и временная направленность, есть во всех повествовательных текстах того времени), а вот отсуствия авторской оценки - _нету_. В родовых сагах эта оценка очень даже имеется. В "лживых", зачастую, тоже. Только она не _прямая_. Она выражается средствами лексики, грамматики и композиции. Об этом сотни работ написаны. :)
А в данной конкретной книге это утверждение есть. Только Вы его сначала а) вообще не увидели, потому что не знакомы с предметом, б) увидев, автоматически зачислили в менее релевантные в сравнении с прямым заявлением.
Когда Кэтрин кричит "читайте", она, конечно, не права, но в определенном смысле я могу ее понять. Потому что для того, чтобы расставить все точки над i, мне нужно будет своими словами пересказать парочку базовых трудов по поэтике, а потом - разбор 3-4 исландских саг.

С уважением,
Антрекот

Re: Вася,

[vagonsky.livejournal.com]

Извините, Антрекот, но Вы меня не убедили.
Кэтрин, да и Вы тоже, демонстрируете мне утверждение, которое, по-Вашему, свидетельствует о непринадлежности саги эпосу. Наличие прямого свидетельства, опровергающего Вашу точку зрения, Вас, очевидно, не смущает.
Да, я расцениваю Вашу аргументацию как менее релевантную - поскольку она основана на логической связке, которую я не могу принять (см. параллельное рассуждение о множествах), и прямо противоречит тексту. Увы.

Нет, не смущает

[el-d.livejournal.com]

Потому что там _два_ высказывания. Вы можете мне не верить, но чтобы качественно проверить самому, Вам придется как минимум прочесть работы Иванова и Жирмунского по поэтике и Стеблин-Каменского по сагам. Если хотите, я по приходе домой брошу Вам список.
А сейчас Вы попросту не владеете предметом, чтобы решить, что тут более релевантно. В частности потому, что моя аргументация _не_ противоречит тексту. И нет там "прямого свидетельства, опровергающего".

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, не смущает

[vagonsky.livejournal.com]

Я считаю таковым дважды повторенное "сага при всех оговорках принадлежит эпосу"

По функциональному признаку

[el-d.livejournal.com]

Гуревич оговаривает, что по поэтике - нет.
Дело в том, что есть ситуации, когда поэтика на функциональный критерий влияет, а есть, когда нет.

С уважением,
Антрекот

Re: Вася,

[katherine-kinn.livejournal.com]

это не прямое свидетельство :-) Это вывод классификатора.
В вопросе поэтики (в каковом контексте и возникли в треде саги и подражания сагам) длео обстоит иначе. И прямым свидетельством является сравнение поэтики эпических произведений (типичной поэтики эпоса) и саг.
Вы попадаете в типичную ловушку методологии точных наук, в которых этап моделирования считается достаточным, и далее идет работа с моделью, а не с объектом.

К сожалению,

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я действительно не в состоянии прочесть исчерпывающую лекцию о поэтике саги. Хотя бы потому, что я все-таки не германист, и пользуюсь в своих выводах результатами работы германистов.
Правда, занятно - когда года три назад на толкиновском семинаре Зилант-кона я делала доклад о стилистике и поэтике "хуриновской дилогии" ("Нарн и Хин Хурин" и "Скитания Хурина"), аудитория меня прекрасно понимала. Хотя на 80% состояла из нефилологов. И вопросы были в точку и по делу. ЛЮди тоже читали и гуревича, и Циммерлинга, но у некоторых знакомство с сагами ограничивалось томиком БВЛ и статьей Стеблин-Каменского... Очень продуктивное было обсуждение.
А читать длинную лекцию я сейчас точно не в состоянии.