![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вася Гондорский - мудак
Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Так.
С точки зрения общей поэтики*, сага, особенно родовая сага - не эпос. Она не обладает характерными чертами эпической поэтики (что, собственно, и перечисляет Гуревич в приведенной Вами цитате).
Но с другой стороны, сага ориентирована на повествование, ее текст мыслится как носитель-посредник и она задает временную дистанцию между слушателем/читателем и происходящим. И поэтому, в тот период ее просто больше некуда отнести, иначе как к эпосу. А сами саги не обладают достаточным количеством системных уникальных признаков, чтобы образовать собственную категорию.
Так что в той области, о которой говорила Катерина, родовая сага действительно _не_ эпос и у Гуревича это очень четко сказано.
(*)"Поэтика - наука о строении лит. произведений и системе эстетич. средств, в них используемых. Состоит из общей П., исследующей худож. средства и законы построения любого произведения; описательной П., занимающейся описанием структуры конкретных произведений отдельных авторов или целых периодов, и исторической П., изучающей развитие лит.-худож. средств. При более широком понимании П. совпадает с теорией литературы, при более узком — с исследованием поэтич. языка или худож. речи." Иванов Вяч. Вс.
С уважением,
Антрекот
Re: Так.
Давайте, что ли, и я Вас введу в контекст обсуждения:
На мои слова о нравственной оценке в эпосе Кэтрин возразила следующим утверждением:
"Вася, сага - это не эпос!!! И у Гуревича об этом сказано."
Мне ничего не оставалось, как процитировать соответствующий абзац.
На что мне было отвечено, как Вы понимаете, переходом на мою личность и неумение читать.
Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату
_В этом смысле_ сага не эпос и у Гуревича-таки об этом сказано.
Сага отличается от эпоса очень резко набором изобразительных средств. Собственно, этот набор у родовой саги с классическим эпосом практически не совпадает. В частности, методы выражения авторской позиции принципиально иные.
У того же Гуревича, если не ошибаюсь, есть прекрасный разбор саги о годи Фрейра с выводом, что в тексте дана очень жесткая этическая оценка ситуации и что с точки зрения рассказчика и аудитории любая попытка искусственно ограничить чью-то (в том числе и свою) свободу - вещь негодящая и готовый рецепт для катастрофы. Причем, прямо это нигде не сказано - выражено это структурой текста.
Другой пример - из моих любимых. Очень часто в сагах о тех вещах, которые он считает важными, рассказчик говорит в настоящем времени, а о менее важных, в прошедшем (часто в пределах одного предложения).
Так что авторскую позицию, зная особенности поэтики саг, можно вычислять очень неплохо.
А вот обвинять Вас в неумении читать - бессмысленно. Вернее, имело бы смысл, если бы Вы были литературоведом. Ей следовало просто объяснить Вам, что Гуревич рассматривает эпос и сагу в _двух разных_ контекстах - и в интересующем вас для данного спора контексте сага - не эпос. Но как уже было сказано, Катерина очень плохо умеет объяснять очевидные для нее вещи. И очень нервно реагирует на буквалистические прочтения специальных текстов. Что не есть хорошо.
С уважением,
Антрекот
Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату
Утверждается, что 4, 6, и 8 - четные числа. Число 2 - тоже четное, но оно отличается от остальных четных тем, что оно простое. Но, тем не менее, оно четное.
И то, что оно отличается _от других_ четных чисел _не опровергает_ его четности.
У меня такое же ощущение с принадлежностью саги эпосу. В данном абзаце, в котором прямо говорится об этой принадлежности, естественно, перечисляются отличия _от других_ эпических жанров. В других местах указано сходство. Почему Вы из того факта, что сага в чем-то отличается от иных эпических жанров делаете вывод о том, что она - не эпос - для меня загадка.
Оказывается, контекст - это то, что позволяет профессионалу менять смысл слов на прямо противоположные.
Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату
Да нет
Проблема в том, что у слова "эпос" значений и аспектов значений очень много.
Весь вопрос в том, какой критерий берут за определяющий.
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет
Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату
Множество E включает в качестве своих собственных подмножеств множества, скажем, A, B, и C.
S отличается от каждого из этих множеств. Имеем ли мы право говорить, что S поэтому не принадлежит E? Для меня очевидно, что нет, не имеем (тем более, что в источнике как раз прямо указано, что S принадлежит E).
S по конкретному критерию
Что тоже указано в источнике не менее четко.
С уважением,
Антрекот
Re: S по конкретному критерию
Это, естественно, не дает права исключать S из E.
Специально указано, что S в E входит.
По _другому_ критерию
В литературоведении по очень многим вопросам _нет_ единой устоявшейся системы критериев. Если Вы посмотрите профессиональные словари на "эпос", Вы найдет там как минимум три несовпадающих определения. Так что никаких "естественно".
Кстати, S не обладает свойствами _всех_ прочих элементов, входящих в Е. Не A, B и C, а всех. И все прочие элементы не обладают свойствами S.
А к эпосу S относится по критерию повествовательности. Потому что более родов, обладающих этим параметром, в то время не существовало.
Итак, по критерию А S относится к множеству Е, а по критерию В - нет.
С уважением,
Антрекот
Re: По _другому_ критерию
Число два - единственное простое четное.
Сага эпична не только по признаку повествовательности. Есть еще и эпическая дистанция, и отсутствие прямой авторской оценки, да много чего.
И уж совсем дело не в несовпадении определений, поскольку спорил я по вопросу существования конкретного утверждения в конкретной книге.
Вася,
А в данной конкретной книге это утверждение есть. Только Вы его сначала а) вообще не увидели, потому что не знакомы с предметом, б) увидев, автоматически зачислили в менее релевантные в сравнении с прямым заявлением.
Когда Кэтрин кричит "читайте", она, конечно, не права, но в определенном смысле я могу ее понять. Потому что для того, чтобы расставить все точки над i, мне нужно будет своими словами пересказать парочку базовых трудов по поэтике, а потом - разбор 3-4 исландских саг.
С уважением,
Антрекот
Re: Вася,
Кэтрин, да и Вы тоже, демонстрируете мне утверждение, которое, по-Вашему, свидетельствует о непринадлежности саги эпосу. Наличие прямого свидетельства, опровергающего Вашу точку зрения, Вас, очевидно, не смущает.
Да, я расцениваю Вашу аргументацию как менее релевантную - поскольку она основана на логической связке, которую я не могу принять (см. параллельное рассуждение о множествах), и прямо противоречит тексту. Увы.
Нет, не смущает
Re: Нет, не смущает
По функциональному признаку
Re: Вася,
К сожалению,
Правда, занятно - когда года три назад на толкиновском семинаре Зилант-кона я делала доклад о стилистике и поэтике "хуриновской дилогии" ("Нарн и Хин Хурин" и "Скитания Хурина"), аудитория меня прекрасно понимала. Хотя на 80% состояла из нефилологов. И вопросы были в точку и по делу. ЛЮди тоже читали и гуревича, и Циммерлинга, но у некоторых знакомство с сагами ограничивалось томиком БВЛ и статьей Стеблин-Каменского... Очень продуктивное было обсуждение.
А читать длинную лекцию я сейчас точно не в состоянии.
Вася - ну вот видите, как приятно говорить не на ХА
А загадка это для Вас, потому что Вы не в этом самом контексте.
По своей поэтике сага, особенно родовая, практически относится к _будущему_ жанру романа. На момент создания саг даже в проекте не существовавшему. Общих поэтических черт с эпосом у саги очень немного. Так что простое число 2 в примеры не годится. Оно бы подошло, если бы у него не было каких-то ведущих свойст четных чисел. Ну, например, если бы оно не делилось на 2 :) (что, конечно, невозможно).
Если хотите пример - ну вот представьте себе животное, которое по ряду параметров относится к млекопитающим, но вот яйца несет и молочных желез не имеет. А больше его отнести некуда - не к пресмыкающимся же. Можно специально для него отдельную категорию сотворить. А можно - к млекопитающим отнести. Но вот по параметру кормления детенышей оно млекопитающим не будет. Не кормит оно млеком.
С уважением,
Антрекот
Re: Вася - ну вот видите, как приятно говорить не на ХА
Нет
Что сага, а особенно родовая сага, по приведенному Гуревичем конкретному критерию (на самом деле, по ряду конкретных критериев) эпосом не является.
А контекст нужен, чтобы понять, что речь идет о поэтике, и заметить, что у Гуревича это вообще сказано.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
У Гуревича указано, в чем сага отличается от других эпических жанров, скажем, от героической песни. Но сказано, что сага - это эпос.
Вы наделяете функциями критерия признаки, отличающие сагу от _других_ эпических жанров, на мой взгляд - совершенно неоправданно.
Юпитер опять-таки наилучший
С уважением,
Антрекот
Re: Юпитер опять-таки наилучший
Но. Есть одно но. В книге ясным по белому написано, что сага эпосу принадлежит. Следовательно, Арон Яковлевич, в профессионализме которого мне сомневаться не приходится, классифицировал сагу по этим мне неизвестным признакам именно как эпос.
Теперь, что мне предлагаете Вы с Кэтрин. Вы даете мне список признаков, утверждая, что этот список является критерием того, что сага не похожа ни на один из эпических жанров, да к тому же еще и того, что сага вообще не является эпосом.
Что я должен думать? Как минимум то, что Ваш список отличается от списка Гуревича, либо что Вы по-другому интерпретируете критериальность этого списка для классификации саги как эпоса.
Тут двух мнений быть не может, Антрекот. Либо Вы противоречите Гуревичу (и для этого совершенно не обязательно быть недобросовестным или идиотом, вполне достаточно быть приверженцем другой школы, например), либо Гуревич противоречит сам себе.
Как Вы думаете, какой вывод я делаю?
свет - не волна и не частица.
По поэтике и способам выражения сага - не эпос. Потому что они другие. Даже в пресловутой сцене сражения Греттира с великаншей нет ни единой эпической гиперболы.
Re: свет - не волна и не частица.
Вы относите к эпосу по критериям наличия эпических гипербол (в частности), и их отсутствия для Вас - достаточный признак, чтобы сагу из эпоса исключить. Гуревич, несмотря на то, что специально оговаривает относительно меньшее количество преувеличений, все равно НЕДВУСМЫСЛЕННО относит сагу к эпосу, причем совершенно непонятно, откуда возникла функциональность. Он ведь и говорит только о поэтике. И тем не менее, относит. Вот это противоречие с Вашей точкой зрения я никак не могу разрешить.
Вася,
Re: Вася,
Кэтрин, огромное Вам спасибо
Вот теперь я, кажется, поняла о чем речь. Сага является эпосом только в ограниченном контексте, да? В том случае, о котором шла речь в дискуссии - сага не эпос, потому что там речь не о контексте классификации, а о поэтике как раз, верно?
Опять-таки отсутствие контекста
Гуревич относит сагу к эпосу _по функциональному_ критерию.
Одновременно указывая, что она _не_ относится туда по поэтическому.
Тут может быть два мнения, в том-то и дело.
Гуревич не противоречит сам себе, он выбрал для категоризации конкретный признак и четко оговорил, что не попадает.
А я не противоречу ему.
С уважением,
Антрекот
Re: Опять-таки отсутствие контекста
Он не говорил о поэтике
Re: Он не говорил о поэтике
Написано, что принадлежит
Re: Написано, что принадлежит
Вася, если Вы согласитесь подождать до,
Re: Вася, если Вы согласитесь подождать до,
Ну не весь выходной :)
Насчет набивки
Выходной у меня накрылся.
Все в порядке, поймано
Начато